【編按】本訪談選自台灣國立交通大學陳瑩恩碩士學位論文《八〇年代後期台灣農民運動的人民民主路線：社運工作室與農民聯盟為線索》附錄部分。受訪者鍾秀梅現為台灣國立成功大學台灣文學系教授。她出身台灣美濃小農家庭；大一那年父親吸入農藥身亡，她自此離開校園，開始參與農民運動、工人運動等社會改造工作；其間受夏潮影響，曾參與（前方）雜誌編輯。90年初期，回到家鄉參與文化調查工作；92年開始，她組織鄉親對抗政府和財團粗暴規劃的「美濃水庫」；97年起赴香港、澳洲進修，直至取得社會人文博士回到台灣，旋即參與教育公共化運動，訴求「反對教育商品化，落實教育公共化，反對高學費政策」。曾著《發展主義批判》、《美濃鍾、宋兩家族客家婦女研究》、《尋找社會力》等書。本訪談梳理和討論了八〇年代後期台灣農運人民民主路線的實踐方法與思想內涵。聚焦點在於當時的社運工作室、農民聯盟（簡稱農盟）、民主學生聯盟（簡稱民學聯）在農運歷程的行動，及作為組織與行動基礎的歷史觀。本文轉載自食物天地人，也感謝鍾秀梅老師分享。
受訪人：鍾秀梅
訪問人：陳瑩恩
訪談日期：2015/11/30（一）下午兩點
訪談地點：台南成功大學台文系館
01 八〇年代的農運背景
陳瑩恩：今天的訪談主題是八〇年代的農運，主要希望從老師您個人生命經驗的歷史敘事中，去梳理在什麼樣的家族環境、求學與思想基礎，使得您投入了八〇年代後期的農運工作。
鍾秀梅：我參與當時的農運，主要是跟著跑幾個地方。核心的運作是在工作室（社會運動工作室），所以今天能在晚上的「南方雜誌」論壇碰到黃志翔，很難得，另外我也建議訪問蘇偉碩。
我們家族是三七五減租的受惠者，在曾祖父那一代是非常貧困的，是靠抬轎子維生的苦力。有次我的曾祖父在轎子上拿到一本客人留下來的地理書，他自己讀這本書研究風水，就成為地理師。後來他被我們村子里大地主之一的一個女兒招贅，客家人稱作「半招嫁」——這是站在女性的立場招贅一名男性，他們生的三個兒子跟曾祖父姓「鐘」，另外一男一女跟曾祖母姓「張」，那兩個小孩是回到張家分財產。因為這個關係，加上鍾家在後來有點人丁之後去買了地，正逢四〇年代台幣貶值（舊台幣變成新台幣的那段時間），以及三七五減租、土地改革的影響，我們家族成為中農。
在這樣的環境底下，我們家族通過種煙、種稻，讓我們能夠讀書。煙草的種植、煙草經濟是在日據時代就有的。之後在五〇年代、六〇年代、七〇年代這三十年的煙稻經濟，維持了整個家族。七〇年代的工業化，村落裡的不少後代子弟就走進工業部門裡。在我們理解的「原始積累」，台灣的歷史過程是農業成就了這一段工業化的基礎，而這裡的農業是以家戶經濟為主的力量。
我是民國五十五年（1966年）出生，在鳳山高中就讀一年後成績差，跑去善化高中完成學業，後來考上輔仁大學，去了台北，正好遇上了解嚴前後的社運高峰。高中時期，常常去成大光復校區對面的二手書店買三〇年代小說與黨外雜誌，看過的黨外雜誌有《春風詩刊》，《春風詩刊》也有登載《夏潮雜誌》的文章，當時我就聯繫《夏潮》說我要訂購。當時我很愛好文學，在高中的時候讀了很多的課外書，包括舊俄文學與三〇年代左翼文學，比如丁玲，她算是啟蒙女性的很重要的新小說始祖，其他還讀的包括蕭紅、魯迅、巴金這類的書。
我讀過魯迅《祝福》裡的祥林嫂，很感同身受的是她作為一個處在最底層的被壓迫者，一無所有，身上是一條條捆綁的鎖鏈。魯迅如此細緻地處理農村里頭封建的壓迫關係，這是貼近我們的生活經驗的 魯迅小說裡的有些形像都是很貼近的，比如我們農村有很多勞動婦女，過了五十歲之后腰背就彎曲了，駝背的人很多。
至於舊俄小說，我們會讀屠格涅夫、杜斯託也夫斯基。讀這些書，加上我自身的生命經驗，會產生對於被損害者、被污辱者的敬意，也會比較認同寫實主義文藝的路線。之所以會喜歡讀《夏潮》，也是因為裡頭的內容是接近我所認同的這個路線。
人有感性與理性的部分，感性的東西很多時來自於生活經驗裡頭，理性的認識則可能是藉由小說家、思想家，透過小說或其他文本讓你意識到生活經驗背後的結構性問題，或者壓迫關係。
陳瑩恩：我讀過您在1994年寫的《解嚴前後台灣農民運動：台灣客家農民運動的分析》，其中一段您提到，八〇年代後期的農運形成有一個七〇年代的歷史背景，裡頭提到幾份七〇年代的黨外雜誌與黨外運動路線，比如《台灣政論》與《夏潮》，我覺得老師拉出的這段歷史關係是很有意思的。這裡想要請問老師，
鍾秀梅：《夏潮》不只是當時進步青年的陣地，它也連結很多政治犯互助會的系統，就是老政治犯的系統。
很多老政治犯是三〇年代農民組合運動的參與者，比如楊逵、二林蔗農事件的農民與知識分子，我們這一代的都還見過這些人，比如說美濃的李旺輝就是基隆中學事件的。
大家也許是理念的連結，但是通過人的聯繫網絡很清楚地鮮活地存在著，很多老同學也都積極參與七、八〇年代的鬥爭。
陳瑩恩：這樣的話，
鍾秀梅：對，尤其八〇年代那時候，很多老政治犯都還在，不只是美濃的李旺輝。各地都還有在五〇年代各種政治事件被關過的，或者有些人延續著三〇年代農組的記憶，其實都還在，因此八〇年代農運起來之後，他們很自然會進上前去，與運動有機的結合。所以我覺得這些人的實踐我覺得是很有針對性的，後來他們並不成為什麼樣的農民領袖，可是他們思想和精神內在的無形力量都還存在，有一種素樸的左翼情懷。
他們不會太出頭，但會努力促成事能成功。我覺得這是難得的，尤其看到當下搞社會運動的要有人出頭，會有政治資源論的考量、或希望能在政治上有立即的成果，而在我的生命經驗裡頭，看到很多前輩們是默默地出錢出力，卻不居功的。
陳瑩恩：我很想要理解老前輩們的精神力量是怎麼來的，聽起來是他們即使沒有在運動站上某個位置，卻會有心力投入進運動以維持它的火候。也許不能這樣比較，但我想到今年（2015年）四月訪問陳信行老師，他對於五二〇事件的看法。
鍾秀梅：八〇年代後期、解嚴之後，各種運動路線與議題、以及政治運動才慢慢地浮上檯面，
因此不管農運內部有哪些派別、分裂成什麼路線，這些老前輩的理想與實踐方式，可能表現在對於《夏潮》的支持或其他非正式的連結或聚會。這裡是說，
陳瑩恩：如果說到農運中的各種人們有不同時代與生命經驗的脈絡，那麼老師您是在什麼樣的過程而接上解嚴後的農運？
鍾秀梅：那個過程還蠻簡單的。因為我當時訂了《夏潮》，其中有做反杜邦的專題，那時候我剛高中畢業，因為讀《夏潮》的專題而有了思想上的啟蒙，也希望能做出行動，因此我們與陳秀賢聯繫上，詢問他我們可不可以去反杜邦那裡幫忙。後來我們去那裡協助了一個月，我們當志工，幫忙辦了《鄉親鄉情》，這是一份當時反杜邦的重要地方刊物，那是由鹿港鎮長李棟樑籌辦的。反杜邦運動的重要人物陳秀賢，他會在《夏潮》寫稿，解嚴後的很多社運與他脫離不了關係。而啟蒙陳秀賢的是一位白色恐怖時代的政治犯，他們是在反杜邦認識的，他叫陳伯堯。
在鹿港那邊待了一個多月，我就北上唸書，也開始接觸到高雄社運工作室的農運，而當時的街頭很熱鬧，幾乎在街頭上天天都有行動。當時我參與較深的是工運與農運，在工運的工作主要是把所謂的「閹雞工會」變成自主工會運動。大概是1987到1989之間，事情很多，那時候我還涉入客家運動。我主要到農村參與組織工作，在《客家風雲》那篇文章寫到的農村我都去過，包括屏東、美濃、台中東勢、新竹芎林，那時候我們是一邊串連、一邊組織化。高雄社運工作室主要在其中做串連與組織化，以及與農權會策劃幾波的運動（除了五二〇事件之外）。
02 農運的組織關係
陳瑩恩：我正在釐清八〇年代農運的組織關係，我目前理解的幾條線索是這樣：高雄社運工作室在當時的農運算是核心基地，從中發展出來的組織關係包括工作室與農民聯盟（簡稱農盟）的結盟乃至組織關係，同時在1987年底到1988年上半年發展出來的各地農權會與農盟、工作室的關係，學運的部分也涉入其中，以民主學生聯盟（簡稱民學聯）的成員為主。因此大概可略分為幾塊來拼湊當時農運的組織關係，即：高雄社運工作室、民學聯、農盟、各地農權會。目前較難釐清的是農盟與社運工作室的關係。
鍾秀梅：是在不同的時間點上發展不同的組織。不要用線性的思考來看當時農運的組織關係，有時候是邊做邊弄，在具體行動中進行串聯、集結，就是所謂的「勢」起來之後，會在既有的人脈關係發展出來，互相幫忙，比如工作室會把學生弄進去農村做組訓工作。這些組織關係的發展大概是在1987年、1988年是最密集的時候。如果用心的看綠色小組的片子，就會看到當時這些組織是互相支援、很密切的相處。
陳瑩恩：前陣子看了綠色小組在農村巡迴生活營拍攝的課程影帶，看到的確實如老師所說，在那個營隊裡頭，是由學生當主持人，安排的講師包括蔡建仁、陳秀賢、詹澈、王振寰、陳忠信、陳秀賢等等。根據手邊的資料與進行過的訪談，得知營隊中的學生大部分是民學聯網絡召集而來的。請問老師當時是在民學聯網絡內部進入到農運的嗎？
鍾秀梅：不是，當時我已經不在學校系統內唸書，上了台北之後不久我就退學了，花了一年的時間專心投入工運與農運，時髦的講就是成為activist，那大概是1988、1989年左右的事情。我在運動中有接觸過民學聯的學生。同時，因為當時已經籌組工黨，我也參與工黨內部的工作。之後我去了高雄聯結車司機工會，去那裡做會務人員，當時也參與工聯會。在農村里作的組訓工作，主要就是跟著工作室到處跑，有時候會寫報導、組織抗議、宣傳工作等等，但沒有特定說都做什麼事，或者說什麼都可以做，因為運動就是邊做邊弄，沒有那樣的組織化與清楚的工作分工。在農村組訓也有座談會，陳秀賢寫過一篇文章《台灣的農業與農民運動》，就是在美濃做組訓時，他的講課內容。
除了你釐清的幾個組織和他們之間的關係外，當時農運還有一個部分是政黨組織，也就是民進黨美麗島係與工黨，比如馮清春就是美麗島系的。後來的運動發展就像現在一樣，也就是政黨進去收編農運，比如林豐喜就被美麗島系收編，東勢的王昌敏與胡壽鐘（後改名為胡譽鐘）後來也變成美麗島系的一員，在新竹的農權幹部則大多是工黨系統的。因此也應該對當時農運的政黨進行分析，因為解嚴後初期的政黨並非像現在的政黨狀況，民進黨當時還是很弱的，他們根本是走在運動之後。我們必須回到當時的歷史語境去看具體的人與運動、政黨組織怎麼發生關係。
當時農運的另外一條運動路線是農權總會，他們在五二〇主張農地自由買賣，讓農村的土地逐漸零碎化，後來影響了李登輝的農業發展條例，造成現在農地狀況面臨不可收拾的後果，這個現況與當時農運這一條線的主張是有關係的。關於農地問題的主張主要是由農權總會提出的。
陳瑩恩：就老師您在當時的接觸，高雄社運工作室的組織發展是怎麼樣的？
鍾秀梅：這個部分可以訪問黃志翔，因為他是當時的主事者。就我所知的工作室，當時支援的不只是農運與工運，也支援高雄地區的民眾抗爭，比如高雄果菜市場的抗爭。
陳瑩恩：除了農運組織狀況的釐清之外，在找文獻的時候我讀到老師您的《解嚴後客家農運》一文，同時陳秀賢在《台灣農業與農民運動》也提到客家農民在群眾路線的農運扮演重要角色。這個部分是我認為很有意思的，大部分的相關論文或文章都不太會注意到農運農民的族群身分、或者各地農權會所在農村的社會狀況。陳秀賢與老師的提出農運中的「客家」這一觀點，讓我想要問：以及客家農民在戰後台灣的歷史發展，是否有一個特殊的位置─比如相較於閩南稻農？因為這個可能聯繫到五二〇之後，農盟與農權總會在路線上的差異。想請問老師您的理解。
鍾秀梅：其實是在參與農運的過程中，才發現我們到的地方幾乎都是客家莊，很龐大的農民群體是客家農民，我自己也在追溯客家的族裔性格。從歷史上來看，比如1851年太平天國的起義，就是在廣西、廣東、福建的客家莊。而中國大陸的閩西或廣東一帶，其實是1926年到三〇年代建立蘇維埃根據地的所在，那裡幾乎是以客家為主。另外，還有彭湃的廣東海豐農民運動（1921-1924年），有好幾個客家莊涉入這場鬥爭。可以說，客家農民的反抗記憶不是只有八〇年代末，其實在族群的歷史記憶裡頭，反抗的記憶是非常頻繁的。
回到台灣的歷史來看，客家族群大概都是以農業為主，我們在農運的過程中看到這麼多參與的客家農，才意識到
因此，農運中的客家農民與知識份子除了爭取經濟的平等之外，他們也要爭取文化平等，這個就反映到「還我母語」客家運動，這是與八〇年代後期農運同時並行的。此外，當時桃竹苗一帶的工運領袖、或者高雄勞工運動，也很多有客家族裔背景。
陳瑩恩：我之前讀到《人間》雜誌曾做過《台灣客家：隱形的族群》的專輯，它主要是以政治經濟的歷史邏輯來書寫清代到戰後台灣的客家族群，從中梳理「客家」在台灣歷史的特殊位置。其中很重要的一點是，裡頭有一章提到五〇年代的政治犯，其實很多是出身於客家莊。
鍾秀梅：對，藍博洲的《紅色客家莊》很清楚的描寫了那些人的生活與思想狀況。因此，我覺得 我覺得解嚴後的那一波農運有這一些特點的。
03 農運的分化
陳瑩恩：我是越看越覺得八〇年代後期的農運是高度複雜，這個複雜在於當時的農民運動，應該是台灣歷史過程中所長出的社會矛盾關係的匯聚，因為多種社會矛盾的交錯關係，所以我其實不知道是否能用族群矛盾來解釋「閩客」在農運的狀況，然後我們是否可以以戰後台灣農業發展來解釋稻農與果農（或經濟作物農）的關係。老師您在《解嚴後台灣農運》一文提到，1988年五二〇事件後的農運分化其實是幾重矛盾的外顯，除了農民的種植結構的差異外（果農與稻農），也牽涉到民進黨內部的美麗島係與新潮流系的鬥爭、閩客之間的族群問題等等，
鍾秀梅：社會運動的過程中會迸發很多東西，一場爆發的洪水會經過不同的渠道，從小溪或不同的渠道匯聚成河流。一個難解的課題是社運與政治運動的關係。如果說政運的發展必然會有其政黨屬性，政黨的某種取向會導致社運內部出現分流。我覺得八〇年代後許多的社會運動進入不同的分流系統，進入政黨系統的，大概很確定是他們某些想法、政治連結、或者訴諸於解決方法的長遠或短視的問題。
陳瑩恩：工黨在八〇年代政黨政治的角色是不是不太一樣？工黨應該是更希望能夠貼近群眾運動的政黨政治？
鍾秀梅：對，工黨是比較接近左翼的路線，比較可惜的是後來分裂，之後就組不太起來了。
陳瑩恩：工黨那時候有進去農運協助組織工作，或者比較是聲援的角色？
鍾秀梅：工黨的羅美文與顏坤泉都是工人領袖，顏坤泉是反王永慶石化業的工會頭子。這是說工黨的組成不是代理人政治，坦白說現在的政黨政治都是代理人政治，他們號稱自己代表勞工、代表農民，可是他們是不是從那個社會關係出來的，其實通常是兩回事。我覺得工黨成員是接近葛蘭西所說的有機知識份子(Organic intellectual)，也就是從各自不同的身分與所處的社會關係中培養出來的領袖，我覺得很珍貴的是這類冒出來的有機知識份子，不管是農民、知識界的人、工人、婦女，我覺得都有這種特質。現在卻都變成代理人政治。
陳瑩恩：工黨當時企圖組織不同社會位置的有機知識份子，形成不同於代理人政黨的運動路線，可以這樣說嗎？
鍾秀梅：可以這樣說。工黨搞政治的方式不同於民進黨搞國族主義，工黨對中國大陸是較為友善的。台灣走到這麼狹隘的國族主義，特別是碰到兩岸問題就好像是發神經，我覺得這是有根源的，主要是因為解嚴後初期就被斬斷的非代理人政治或民眾運動，弱者沒有像民進黨夾帶那樣龐大的資產階級資源，所以越走越弱化。
陳瑩恩：我讀了一些資料後的觀察是，當時的新潮流係是有企圖在群眾中做組織工作的。
鍾秀梅：新潮流係是附身在民進黨內部，它是有策略的附身在民進黨裡頭，然後慢慢壯大的佈局。新潮流係也很機敏在社會運動進行收編工作，同時培養自己的年輕隊伍，當「黨外公職」起來、政府起來，新潮流係就會安插人進去，逐漸使組織資源穩健，並發展出內部再生產的機制。
陳瑩恩：新潮流系在八〇年代後期的農運，是與稻農的關係較近的，至少跟雲林農權會的組織關係是親近的。至於山城農權會與農盟，則是跟夏潮系較為接近，可以這樣說嗎？
鍾秀梅：山城農權會與農盟是跟社運工作室較親近的。夏潮不是一個概念，是一群人在黨外時期集結在《夏潮》雜誌，其中比較積極參與運動的只有幾位，比如蘇慶黎。社運工作室與各地農權組織的關係，到後來的農盟，是在運動當中逐漸形成的。
陳瑩恩：社運工作室與農盟，以及新潮流係與高雄農權會，在組織關係的差異之外，是不是對於台灣農業發展也有不同的歷史觀、歷史解釋？
鍾秀梅：對，這兩隻路線的歷史觀是不同的。基本上，雲林農權會與新潮流係是不批判市場經濟的。
陳瑩恩：五二〇之前一波起來的農民抗爭，主要訴求是反對美國農產品傾銷台灣，但這個訴求反倒在五二〇中消失了，被放進去的是開放農地自由買賣。我覺得這個訴求的消失是很妙的，大概很真實的反映到這支運動路線與美國的關係。
鍾秀梅：我覺得這是你做這個研究的意義，可以回去檢驗當時運動中的主張，到後來發展的歷史效應是什麼。比如我們當初反對農地自由買賣，但是後來開放農地自由買賣，形成我們當今的農地政策的格局與農村耕地面臨的境況。另外，民進黨初期有過好幾次的農民立委代表，以及民進黨執政八年時期的農業政策，他們基本上不反對自由化與市場經濟，他們較為傾向討好的、民粹的政治。這種傾向就不是對台灣農業發展提出整體性的考量。不管是當初的GATT到WTO，乃至到近期的TPP，對於農業的哪些部分造成打擊，執政黨要因應著提出說法與政策。這些歷史軌跡都可以被盤整、分析出來，做歷史研究是提供檢驗歷史的界面。
陳瑩恩：在讀資料的過程，我發現農盟與社運工作室對於戰後台灣農業發展的分析理路，其實可以介入到對於稻作產銷結構的認識，從而進行組織工作。
鍾秀梅：絕對是可以的！
陳瑩恩：可是當時的組織工作與行動訴求好像不是針對稻農或糧食作物農？楊長鎮在一篇論文中提到，稻農的位置比經濟作物農更接近於所謂無產階級的位置，這樣推論，稻農應該更是社運工作室的結盟對象？
鍾秀梅：作為研究者，可以有判斷，但是要有分析的理路出來。
陳瑩恩：老師您認為社運工作室可以介入稻農的生產問題，去形成一波運動的勢。您的理由是什麼？
鍾秀梅：當時農盟有接觸到嘉義的稻農，以及美濃，是兩季稻作一季煙作，我們對於稻農的生計和生產問題都有提及。
陳瑩恩：我想起來，1988年的三一六行動也有很多稻農參與其中。所以說社運工作室主導或協力的農運路線，必不是以種作作物作為分野，而是對於台灣整體農業發展的判斷。
鍾秀梅：我在《解嚴後台灣農運》所分析客家莊的農民普遍是經濟作物農，確實有這個特質，這是我作為一個具有客家身分的研究者所觀察到的面向。但是這並不等於客家莊農民或當時參與農運的大部分農民都是經濟作物農。總的來說，
陳瑩恩：上個月我有機會訪談到何東洪老師，他在當時與社運工作室的關係很近，特別是黃志翔，何老師也曾參與到1988年的農村生活營與農村巡迴工作隊。那天訪談，我問何老師一個問題：何老師的闡述方式是，八〇年代的農運過程中，社運工作室有在做階級分析、台灣社會歷史分析，因此1987年工作室成員跟山城果農作組織工作是有這層理論基礎的。
何老師沒有直接肯定八〇年代的農運已經走向階級運動的發展方向，但至少農民出來抗爭了，組織者也曾經做過台灣社會史分析與階級分析。
我自己的提問動力，來自於想了解所謂階級運動在八〇年代台灣的歷史語境，是否曾經出現過契機。
鍾秀梅：我可以用現在的思想資源來分析。當時談論「小農」，事實上都受制於傳統馬克思主義的提法，馬克思講了一句很有名的話，說「小農就是一袋馬鈴薯」，也就是小農都是被動的主體、乃至於沒有團結的可能性。可是我們可以看到當代反全球化的一支隊伍其實是小農的集結，也就是當代的小農已經形成有組織的行動主體，來反對土地的商品化、農業的商品化或自由化，以及反抗WTO結構下主導的全球農業貿易議程。回看到八〇年代的農運，其實可以用這樣一套方式來理解的，也就是在新自由主義的框架下來看，小農是有可能成為反抗的主體。在這樣的分析中，八〇年代末的農民運動便有它的歷史養分，只是說當時確實是受制於傳統馬克思主義的分析格局。我們後來回想這二十年的運動有沒有它的歷史貢獻，我覺得是有的。
陳瑩恩：當時陸續在各地農村出現的農權會，應該可以看作是具有這樣歷史位置的農民組織吧。
鍾秀梅：如果說社運工作室是大腦，那運動的群眾之一就是農權會。在八〇年代的台灣，這支運動路線是突出於其他運動之外，對於三農問題或四農問題的起步。這個歷史過程有影響到九〇年代，曾參與農運的一些人後來就到了農村工作。
陳瑩恩：老師您自己在九〇年代初回到美濃，那是在八〇年代的農運經驗中，長出想要回鄉村做事情的動力嗎？
鍾秀梅：當時我們不太相信政黨政治可以改變台灣，
04 對台灣當代社會運動的影響
陳瑩恩：這個選擇的歷史條件應該也跟八〇年代末期，農民運動或民眾運動的能量消耗很多有關。因此進入九〇年代初期，人們必須要找尋其他的政治實踐或運動空間。陳秀賢在《台灣農業發展》這篇文章中就提到，我看到這段的時候其實有點難過，因為想到自己在這幾年經歷的農運與所處的農運組織，好像是五二〇的另一個版本，也就是民眾運動與組織工作的弱化。
鍾秀梅：對，台灣的歷史好像有一種循環的規律。
陳瑩恩：其實是在這種心情底下，我自己特別想去整理五二〇之前的農運發展狀況與農民組織工作到底做什麼事情，當然八〇年代後期與現在的時代條件不一樣，運動與組織工作所面對的課題可能也不一樣，
鍾秀梅：我沒有參與到這幾年的農運。回看到八〇年代後期那一波農運，很清楚可以看到當中是有農民與農民組織的。你看綠色小組的紀錄片，會看到參與運動的很多是老農民，是很素樸的抗爭者。
陳瑩恩：在當時政治剛解嚴的環境，農民要出來抗爭應該是很不容易的。
鍾秀梅：對，所以一定要在農村做組織工作，一定要有組織者，我在《客家風雲》雜誌介紹的這些農村組織者在當時起了很大的作用。高雄社運工作室是比較機動的，是在全島做串連的，工作室的組織者與農權幹部經常聚會、開會 當時的農運也有定點的組訓工作，組織者到農村做思想教育──與農民討論為什麼我們要抗爭，那是很平常的。
陳瑩恩：學生的營隊應該也是思想教育的場域。聽起來，當時的思想工作好豐富。
鍾秀梅：當時的農運是有一套運動方法、運動傳統，包括思想教育與組訓工作，以及尋找地方上的有機知識分子──他們都有不同的生命軌跡，用通俗的說法，他們就是當地的領袖、代表人物，這些人與農村有緊密的關係，他們生活在農村里，有很貼身的在農村的社會關係。
陳瑩恩：同時他們也有動力與能力做組織工作，而與農盟、社運工作室發展聯繫關係，從而形成八〇年代後期農運的基礎。
鍾秀梅：對。我們可以在這些知識份子身上，看到當時的農運是有三農基礎的─農民是運動的主體、農業作為運動的主要訴求、農權組織者是在農村生活的（可能曾經出來農村工作，但多半是從農村出來的，後來又回家鄉常駐）。
陳瑩恩：老師您在我提案口試時，提到八〇年代有過反壟斷大聯盟與工農聯盟的辯論，其實就是蔡建仁與林書揚在1986年的對話。閱讀邱士傑的《階級分析的隱沒：試論台灣經濟學討論之側面》，我是這樣理解這場對話的歷史意義：這兩條理論路線的辯論，是就著對於台灣社會性質的分析，去尋求八〇年代運動的盟友。
鍾秀梅：蔡建仁在當時提出反壟斷大聯盟的運動路線，與後來的實踐路線，是有些調整。這些辯論是蔡建仁還在海外的時候，可是後來台灣，蔡建仁連結的包括工會運動、農運，他都是一個工農聯盟的實踐者。反倒是提出工農聯盟的人，頭很大、腳很細。另外，因為蔡建仁在解嚴前後都還是黑名單，當時島內運動的很多脈絡可能都是陳秀賢在建立的，到後來成為農盟與社運工作室的基礎。
陳瑩恩：如果說運動需要有理論基礎的話，就老師您在農運中的經歷，當時有過什麼樣的思想資源來對台灣農業發展進行分析嗎？
鍾秀梅：當時的農運對於中美貿易談判、GATT有提出分析。
陳瑩恩：GATT的農糧自由貿易架構其實是不是維繫到後來的WTO，乃至TPP？
鍾秀梅：對，就是農業貿易的「自由化」，也就是新自由主義化。
陳瑩恩：這樣的話，可以說五〇年代台灣的白色恐怖並沒有徹底清洗掉台灣的左翼，不管是人脈或者思想資源，那個左翼的思想底蘊與實踐方法可能可以透過人而維繫下來，因而後代的人可能找回分析台灣社會發展的線索。可是這個需要在特定的歷史條件才有可能發揮效應，比如八〇年代台灣與國際的社會政治狀況，使得左翼的運動路線能夠慢慢發展、組織起來。
鍾秀梅：對，但主要是要有運動的土壤──就是社會在八〇年代真的是處於危機之中，這樣運動與組織工作的契機才有可能出現。如果民眾普遍覺得過得很好、很富裕，比如發達國家的大農、農企業就不見得會有反抗意識。對於運動如何能夠起來，還必須要對運動發生的社會進行分析。
陳瑩恩：可不可以這樣說，陳映真提出台灣社會性質論其實是很重要的工作？因為左翼運動或者民眾運動要有基礎，就必須生產出對於台灣社會有歷史性的理解，似乎這樣才有可能更精確的掌握運動要往哪邊走。
鍾秀梅：除了我剛才說社會分析是必要的，同時還得用行動來證實這一套理論是否如實、是否在現實中行的通。社會性質分析這套分析方式是積甸了很多過去的實踐經驗與思想資源，包括馬克思主義、毛澤東的農民運動考察與理論、葛蘭西的理論等等，然而，所以我覺得光是分析沒有用的
陳瑩恩：提到運動的思想資源這個課題，光興老師給我的啟發是：如歐美等工業化進程較早發生的國家，社會關係的發展與農業社會為基底的台灣及第三世界是很不一樣的，我們在戰後初期的社會基礎都還是以小農為主，因此如何能夠在對於這個歷史前提的認識下，發展我們的社會分析理論以及尋找思想的參照資源，似乎是一項很重要的功課。
在這個意義上，我覺得光興老師在講第三世界，其實不只是知識生產、不只是尋找參照理論的方向，而之於台灣社會運動的發展是同等重要的參照視野，如同他常說的：台灣社會的殖民歷史與戰後經驗是無法孤立來理解的。而解嚴前後的社會運動──包括農民運動就是根植在這樣錯綜複雜的第三世界社會脈絡裡頭。特別是如果我們是做農民運動組織工作或者農運研究，該如何理解農村，就是一個很大而基本的課題，當然馬克思主義對於資本主義的分析是很重要的理論資源，然而資本主義在不同的社會有不同的歷史發展過程與實踐者，如果思想資源能夠化為運動發展的基底，那麼也許就得分析出這些歷史關係的複雜性。我記得之前讀過韓國社會運動家曹喜昖對於韓國八〇年代韓國社會運動的討論，從中我發現韓國在戰後到八〇年代的歷史過程和台灣是非常近似的，後來也才知道八〇年代中後期那時，不只是台灣，包括日本、韓國都有反對美國水果傾銷的抗爭。
鍾秀梅：當時林豐喜也曾經與韓國的社運組織交流、串聯。具體是串了那些人、哪些線，就要詢問本人。關於八〇年代台灣農運在東亞的串連工作，也可以問黃志翔，這個脈絡可以慢慢釐清出來。
陳瑩恩：接下來這個部分，想請問老師在八〇年代後期的農運經驗與其他社會運動參與經驗，到九〇年代初期返回美濃做組織工作，後來也到了嶺南、澳洲唸書，一直到現在的生命歷程，
鍾秀梅：我們應該算是在八〇年代中「不成功」的例子，因為我們沒有進入資產階級政黨系統，也沒有進入「黨外公職」的脈絡，然而人都會碰到現實的生活問題。如果歷史是很長遠的，我們的生命都是其中渺小的一部分，那麼我覺得教育與長時期的陪伴會是比較好的位置。當初決定再去唸書，回來又在體制內找到位置，比較是現實上的考量，同時是把實踐放在教育工作上。教育工作有分不同的場域，比如體制內的學校教育，我在這個位置上是希望看看年輕人能怎麼樣發展，又如我在南部也時常支援社區工作，等等。最近幾年的農運我比較沒有參與，我覺得那些運動與我們老套的解放教育的思考或運動方法比較不同，因此我就沒有參與其中。
其實我在這幾年也參與過一場反對高學費政策的運動，就是教育公共化的運動，當時我被列為是「首謀」（以及潘欣榮），我們還跑了法院兩年，往返的公文一堆，後來才宣布無罪。這幾年我比較沒有在社會運動的第一線，但是這一場是我進來成大後，面對比較大的一場運動，那大概是2008年前後。至於為什麼要介入教育，因為過往的台灣高等教育，是讓工農階級有空間可以進入進而翻身的一種可能性，然而未來如果教育商品化，導向新自由主義的發展方向，其實將會為窮人家子弟設立了種種的門檻。
陳瑩恩：如果以太陽花運動當作例子的話，我們似乎可以看到當前的民眾很容易被這樣的國族話語給召喚，比如對於台灣人認同的訴諸；而反中國的情感是附身於其中，我父親就是一個很明顯的例子，他會認同民進黨的政治是貼近於他乃至許多台灣底層民眾的生活經驗的，這是來自於他對於自身生命歷程與當下工作困境的理解所生成他對於國民黨的負面情感，這種對立關係很輕易就可以聯繫到他對於民進黨或者台灣人認同的情感投射。
鍾秀梅：我覺得歷史記憶有某種選擇性，比如讓一名女性回顧她的一生，她大概都會講負面的經驗，像是如何受到婆婆的虐待等等。然而，我一直在想，黑格爾在講奴隸與奴隸主的關係，也就是我們好不容易從一個奴隸主中逃脫後，卻又還是選擇了依身於另一個奴隸主，而不是比較公允的面對過去的歷史經驗。這種歷史經驗其實是第三世界共同面對的，其實這也反映出過去的運動並未創造出較好的對話方式，讓我們可以更為客觀的回看歷史。
大部分的薪資受僱者與工農民眾，其實相對沒有條件出去外頭看，比如台灣有百分之七十的人還未到過中國大陸，這些看世界的視野，讓台灣是很容易煽動民粹政治的。我覺得這也是某一種悲哀。不要說台灣，美國也是相同的，或者早年盧森堡與列寧在戰爭（第一次世界大戰）問題上的辯論，對於是否發展一國社會主義是有不同的見解，這是因為盧森堡堅持不能參戰，但是當時德國大部分的工農群眾是支持參戰的，這是一種愛國主義的動員。民粹主義與國族主義運動，其實舉世皆然，它有它的溫床，那是建立在很多人是無法移動到自己的生活範圍之外的，看不太到世界是怎麼的變化。我們如果著眼於大的世界近代史，對於理解當前局勢的發展是有幫助的。
一戰後，世界分為民族主義與社會主義的潮流，台灣的歷史經驗當然也是在這個勢力的鬥爭中。在我們成為日本帝國主義的軸心區後，我們的鬥爭就來的更為慘烈、更為艱困。列寧曾說：任何一種民族主義，本質上都是資產階級或小資產階級的。要想在資本主義制度下實現民族平等與和平共處，根本上就只是一種「市儈民族幻想」。
其實台灣在戰前與戰後的歷史軸線，基本上是在世界的大歷史潮流之中的，如謝雪紅早期的台共是參與進所謂弱小民族的鬥爭與解放陣營，可是經歷過日華戰爭、日本在東亞發動的二戰，以及戰後的冷戰，台灣是非常殘酷地被整編在這個軸線上。我要講的是，1987年末，能夠長出這個運動是很不容易的，因為在此前的前七十年，台灣的歷史軸線是在世界的鬥爭中的產物，以及五〇年代台灣的白色恐怖，能在二三十年後長出一點點小果實，是很不容易的。同時我們也要清楚地看到，政黨政治大概都是列寧批判的「市儈的民族主義」。
陳瑩恩：聽起來，知識分子的一個重要工作是要去創造更多認識世界的機會，進而接壤到民眾的日常生活經驗，共同形成某種視野來觀看世界與歷史。
鍾秀梅：對，或者說我們的運動要更有國際主義，盡可能打開對話的可能性。大概是這些工作。
責 編| 喀秋莎
排 版| 侯米
