鍾秀梅、林深靖主訪｜麥智軒整理
時間：2019年11月26日
地點：國立成功大學台灣文學系館
【編按】甘浩望神父（Franco Mella）是香港社會運動的知名人物。他年少時進入修院，並受差遣到香港傳道，在此後的數十年間一直參與香港的社會運動，如油麻地艇戶、無證兒童的居留權、以至爭取釋放社民聯成員劉山青等。電影《千言萬語》以及《甘浩望巡禮之年》都是講述他的故事。在去年的11月底，甘浩望在高雄和台南接續進行了很精彩的演講，分享了他從米蘭到香港的豐富人生歷程。他說這是首次來到台灣，在此之前，也只是在香港接觸過一些台灣左派，如陳映真。在演講以後，我們與他進行了一場訪問，關於他早年為何來到香港和中國，對於過去以及現在的中國有怎樣的情感，以致如何看待今天的香港運動。
一、甘浩望和他的中國故事
林深靖（簡稱：「林」）｜謝謝甘神父讓我們訪問，您過去兩天在高雄和台進行了很精彩的演講，分享了從米蘭到香港的豐富人生歷程。從您的自傳和歌詞都表現出來，對中國有非常深刻的感情，這種對中國的感情是怎麼來的？
甘浩望（簡稱：「甘」）｜我在十五歲那年，米蘭修院的老師要求每個學生做一個關於亞洲、非洲、南美洲的展覽。當時我的那部分負責介紹亞洲，剛好選了中國，因此在那個時候已經開始閱讀一些關於中國的書和文章。書中的中國是一個「想像的國家」（Imagined country），是一些新興起的第三世界地區，也因此在書中看到的內容都是正面的，浪漫的。1966年文化大革命開始時，我很希望到遙遠的東方，認識那個夢寐以求的國度。義大利的社會運動十分豐富，在米蘭，因為一些同學鼓勵不僅在教會學習還要走出社會、關心貧苦的人民，特別是人們的居住環境和生活質素。我加入了當地的一些居民委員會，這些團體主要是基督徒和天主教徒組成，但當中也有一些左派的年輕人，他們相當關注地方的議題，也受到解放神學、社會主義基督徒運動的影響。
於是我便與他們合作，因為我在他們身上看到犧牲的精神。那時候的義大利左翼都屬於毛派，我對他們的福音——也就是毛主席語錄感到相當好奇，便很想到中國看真正的革命。我們修院不會安排我們去什麼國家，而是我們自己爭取，想去什麼國家，便可以跟那邊的神父聯絡，如果他們接受我們，便告訴修院負責人已有安排。及後我與法國的和義大利的年輕人聚集起來，計劃這趟中國之旅。我選擇了去香港，因為香港是中國的地方，有朝一日可以藉著這個橋樑進入中國大陸。
鍾秀梅（簡稱「鍾」）｜那神父您剛剛提到您在香港的事，那您的中文是很早就在學了嗎？
甘｜1974年6月，我正式成為神父，同年的9月份來到香港，在香港的工廠裡當駐廠的神父。通過香港朋友的安排，三年後的11月正式進入中國，到北京和上海參訪，第一次到中國時，我感覺文化大革命在1968年已經結束了，70年代已經沒有那種感覺。在香港的時候我學的是廣東話，因為要到中國，所以必須學習國語，我便參加了私辦的國語學習班。當時在香港是用台灣的方式（注音符號）來教普通話。不過直至1991年我才正式到大陸定居，一開始是江門和台山，在那裡的中學教職業班。因為當地很多年輕人會到美國定居，協助修築鐵路，之後會帶上妻兒，所以他們的女朋友或妻子要學英語，方便過去生活。之後我到了江門的電視大學待了一段時間，當時有渭南的朋友介紹我到陝西，於是2000年我來到中國西北的渭南。在渭南定居以後，每天都需要講普通話，才學得比較快。
在2000年發生了兩件事：一件是爭取居留權所導致的入境處失火案；另一件是《中華人民共和國境內外國人宗教活動管理規定》所促使的愛國教會祝聖問題。我便無法繼續留在渭南，過了兩年後便到徐州的小區裡教居民英語，並轉到一家聾啞學校任教。也在這個時間，有一幫義大利的年輕神父到開封，拜訪當年四個神父殉道的地方，於是我也跟著從徐州去了開封。我在徐州教書時他們給了我一年的簽證，可是後來那地方倒閉了，就要換商務簽證，之後再換旅遊簽證，每個月都要再申請。到了2011年北京政府和梵蒂岡交惡，我們三十多個人進入了黑名單，所以五年之內都無法進入中國大陸。五年後才能再回去。
二、左翼信仰與基督教精神
林｜甘神父您去過的中國地方比我們還多，而且這麼年輕就對中國這麼感興趣，而且對社會主義思想如此熱衷。這樣，對於社會主義的信仰，你是怎麼看待的，而且如何理解社會主義在這幾十年間的改變。後來你到香港以後也去了中國，所以跟你之前所了解所信仰的社會主義有什麼轉變嗎？
甘｜我到了中國以後，對以往所了解的社會主義信仰也有一些轉變。因為在毛澤東逝世以後，中國就開始走上了鄧小平所領導的修正主義道路。這個讓我感到很矛盾，一方面它不是真正的社會主義，即使自稱為中國特色的社會主義路線；另一方面政黨又確實保留到過去的社會主義話語和工具，因為始終需要保障自己。所以中國一方面有經濟的開放，但同時在民主方面的開放需要很大的改善。
記得在台山的時候有個朋友說：如果毛澤東死了以後由他的親信來接班，就如江青、張春橋等，可能中國的發展也沒有那麼快。可是即使現在進步發展迅速，但卻不是全部人民一起進步。所以在我們的教會有一些人不喜歡中國，不喜歡共產主義。但我仍留有希望，這只是代表思想革命的失敗，過往基督徒經歷過無數次的失敗，可是仍然撐過來了，而且基督教也在與時並進。革命是要繼續的、不斷的，這是從毛澤東發展下來的不斷革命思想。
鍾｜概括一下，甘神父您是受了毛主義的影響吧，結合共產主義神學的實踐，你覺得這兩者可以放在一起嗎？這兩種不同的信仰是如何互相協調的？
甘｜我的歌裡面就常常談到這個內容，我認為相信耶穌死後復活的教會或多或少也有一些社會主義精神。早期的教會裡面有共同體的概念，即使分宗分派，都仍會各自以自己的方式修行、處理財務和公務。即使《宗徒大事錄》的故事也是如此，阿納尼雅夫妻因為私下苛扣了田地的價錢，欺瞞上帝，也遭受到上帝的懲罰，所以如果仔細閱讀聖經，也會發現有社會主義的影子。
在路德的那個年代，有一位宗教領導人名為托馬斯·閔采爾（Thomas Müntzer），他領導著貧苦的農民反抗當時的封建制度，並組成屬於基督徒的聯盟，可是後來卻被活生生地打死了。早在馬克思之前已經有這樣帶有社會主義色彩的革命，直至馬克思受黑格爾思想影響，將理論寫了出來，1848年寫成了《共產黨宣言》，這樣才標誌著另一個時代的開端。在我看來，這個宣言是相當現代的，具有很多今天看仍不會過時的元素。
除了馬克思以外，我也受到解放神學的影響。有一本書我到今年才看，可是發現裡面的內容都是我這幾十年不停在想的，書名叫《馬克思主義與基督教》（Marxismo e cristianesimo），作者是義大利神學家吉拉蒂（Giulio Girardi）。這本書講述了60年代一個慈幼會神父與社會運動的事。書中有些內容讓我無法忘懷：無產階級的領導我們這些活動，但是需要更多人參與運動，因為運動不單是國家裡面的運動，還是國際主義的，國際主義就是我們天主教徒基本的精神，全世界無產階級他們的生活有著非常大的困難，所以我們需要參與解放受苦難人民的鬥爭！
無產階級的身分與天主教徒（甚至是神父）的身分並沒有衝突，將來全人類的命運掌握在無產階級的手中。馬克思的思想不是個人的，而是眾人的、集體團結的，需要為其他人付出和服務，所以最高的理想是「愛」，這種愛必須要是對全世界所有人的愛。
三、如何看待香港問題
林｜剛剛神父你提到民主的問題了，所以這兩天剛剛投完票，那您在你寫的歌裡面講到投票：「你們投票，但是是他們來統治」，所以是諷刺那個投票式的民主。很多人都香港對這個結果驚訝，就你剛提到中國、社會主義的感情，中間有些矛盾，因為從六月到現在香港一直以來的波動，但感受到最強的是對中國的仇恨，這種仇恨在香港變得像愈滾愈大，請問您怎麼看這種情緒？另外一件事大部分人都強調香港的民主問題，但它也是在中國跟美國的貿易戰爭背景之下，所以其實是，你願傾向美國，就是願意支持，且走進資本主義，特別是美國式的這樣一套資本主義。那就說這個發展跟你一開始中國的情感，和社會主義的情感，會不會有一個矛盾？
甘｜雖然區議會選舉民主派取得大勝，可是香港政府仍然希望向運動施壓，並且拘捕運動的「大台」，是因為他們不明白現在的年輕人沒了學聯這些組織，為什麼仍然如此團結，他們不知道為什麼這個夏天突然有那麼多年輕人參與運動。這場社會運動有很多不同的靈魂存在，有很多不一樣的思想，有左派的，有右派的，即使是民主派裡面也有很複雜且多樣的聲音。
我仍認為，需要解放香港人的思想，不應該停留在反中國的情緒。現在中國確實有很多問題，可是仍然有許多人在中國出來鬥爭。我們不一定要同意劉曉波的思想，或者是香港民主派的說法。但也不需要因為別人的思想而否定他，我們應該作的事關心全世界不同的地方。
現在我們的任務是「救回共產主義」，或者如何讓不同地方重新進入共產主義的思想範疇，因為共產主義是基督徒的思想，香港和中國都是走上了修正主義的道路，和資本家作出相當大的妥協。故此這個時候不應什麼都強調香港價值、主體性，因而完全拒絕和中國往來，這樣是牢固的偏見。我們的責任就是消除牢固的偏見，即使有人會說「香港變成中國的一個城市」，假若中國夠民主的話，像取消死刑、不拘禁律師，這樣的情況好很多，就能夠讓香港跟著中國一起進步。
中國不是一個，可能是一千個，可以說是多樣的中國。北京有他們中央的政策，可是每個省有不一樣的方法，有些是擁護習近平的，有些是反對他的，所以有不一樣的人。即使是宗教領域，在中國不同地方有著不一樣的宗教政策，現在的問題是每一個宗教及教會，如何與中國社會連結？需要一個怎樣的中國特色？這才是我所關心的內容。
林｜你在義大利剛開始接觸社會主義思想的時候，有些義大利激進的團體，像是安東尼奧·奈格里（Antonio Negri），曾經參與暗殺和綁架，你怎麼看待這個事情，或者是怎麼看這個人。那跟香港現在的勇武派，你有什麼聯想呢？
甘｜現在香港的問題時：即使中國政府有責任，資本家也有責任，但為什麼這種暴力只指向於中國呢？他們不批評李嘉誠，這個就是資本主義的思想。他們會說在殖民地的時期已有民主自由，可是這種民主自由又沒有被深入地審視和思考。最讓人惋惜的是他們說的：川普會拯救香港（Trump will save HK）。可是卻沒有想過美國的難民在川普管治下有怎樣的遭遇。年輕人要冷靜，不能採取暴力的方法。像是義大利的奈格里，他那時候是帕多瓦（Padova）的教授，與赤軍旅的關係密切，他鼓勵激進的行動，當時被整個義大利的報紙形容為恐怖份子，後來到法國尋求政治庇護。直至後來，因為義大利的警方減刑，他便在義大利坐了十四年的牢。
我不希望香港的年輕人走上這樣的路。我是受社會主義，特別是毛澤東思想影響的基督徒。基督徒比任何人都還要有力量，因為他們相信著耶穌，會守望相助，也有犧牲的精神。我期望在現今這樣紛亂的情況下，更需要這樣的精神：通過實踐，建立新的社會，那種社會是沒有國界，沒有政黨的，是一個友愛和睦的家庭。
延伸訊息：
發佈日期：2020/01/16
