︱身體訪問計劃︱
戴錦華：新技術革命正在製造結構性棄民，我們需要重新界定身體，保衛社會
◎戴錦華（北京大學人文特聘教授、博士生導師；北京大學電影與文化研究中心主任）
採訪＆撰文：箱子
【編按】又邁向新的一年，回顧過去一世紀，20世紀是技術和媒介迅速發展的世紀，工業生產促發了地球面貌、城市規模、世俗生活的巨大改變，現代文明走向了空前的物質與信息文明的高峰，人類的身體與意識也經歷著前所未有的變化與挑戰。世界在身體上繁衍與氾濫。進入21世紀，隨著媒介、新技術、生物學的加劇發展，圖像／符號、賽博格化、精神疾病以及種種信息幻覺包圍現實與身心，人類的未來面臨著更加的不確定性。
本文轉自微信公眾號2019年11月11日身身不息。身身不息（BODY ON&ON）是一家以身體為本體的當代文化藝術策劃／製作機構，以身體研究、藝術創新、國際交流為維度，致力於探索身體的時代能量，藝術的社會價值。本文屬「身體訪問計畫」，由身身不息聯合鳳凰網文化、單讀、見地、像外共同發起的「身體訪問計劃第一季——身體與表演」，聚焦21世紀時空背景，以身體作為出發點與歸宿之所，探討身體作為主體的要義；探討身體在社會發展過程中的動態脈絡；探討當代社會信息幻覺與社交媒體背後的表演性與展示性；探討表演與劇場如何闡釋身體記憶、遺民群落與技術所演化著的新世界。感謝身身不息授權轉載。
是什麼塑造了我們今天的身體觀念和現實？後革命時代，為何性別議題成為碩果僅存的反抗路徑？要從哪裡、怎樣去奪回和守衛我們的身體？所謂的「我」究竟坐落在哪裡？身體的邊界要如何界定？人與人之間真實的聯結何以可能？
面對前所未有的、「完全未經抵抗，始終不曾討論」的新一輪技術革命，戴錦華老師並沒有開出萬能的藥方：「今天這個社會所經歷的變化使得我們所有的參數都被改變了，所以我們在談任何一個問題的時候都要重新去設定自己的參數，反思自己的參數。」
但她仍然相信「身體是一種可能性的開敞的空間」——「人仍然有權力、有可能去選擇對這些技術的使用。身體仍可能成為一個我們的基地或者出發點」，同時，盡可能地去保有與開闢異質性的身體相遇的空間，「真正地再度建立主體間性，保護人與人之間真實的聯結。」
身體概念的凸顯和發展要追溯到六十年代
身身不息：
還是想請您先介紹一些背景性的知識，就是從二十世紀以來，我們的身體實踐和相應的觀念變化，您覺得主要有什麼影響因素？它經歷了怎樣的階段？
戴錦華：
其實我對身體問題沒有什麼專業性的認知。在我的感知當中，「身體」概念的凸顯，是發生於歐美特定場域當中，與基督教文化當中巨大的壓抑、貶斥身體的文化脈絡相關。「身體」作為反抗和解放命題的凸顯，是與六十年代歐美的反文化運動、婦女解放運動、民權運動、民主運動聯繫在一起的。在這個過程中，身體的凸顯就意味著對於壓抑性的文化的反抗，意味著「我的身體我做主」，意味著慾望的合法化。
但是在身體命題被凸顯出來後，開始出現了更繁複的討論，出現了福柯和德勒茲著名的分野。在福柯看來，身體就是一個文化符碼穿行的場域，因為身體並不是一個自然的存在，身體存在在我們的認知之中；而德勒茲則認為，身體仍然是一種可能性的開敞的空間。
另外一個層面，我覺得更深入的討論是：身體作為解放和反抗的命題凸顯的同時，整個世界在經歷一場新技術革命，我們可以簡單地稱之為「媒介革命」。六十年代最具代表性的媒介就是電視，電視的普及過程中所發生的變化是全方位的。最基本的，它是對西方文明中公私領域的徹底突破，出現了雷蒙德‧威廉斯所謂「流動的私藏」的狀態。同時，也意味著圖像化、形象化、符碼化的過程開始覆蓋了我們的日常生活。在這個過程當中，身體開始成為一個非常重要的表象，被媒介化的同時，也成了消費主義最重要的一個對象物，一個載體。
二十世紀後半葉最突出的特徵，就是任何反抗的資源、任何因反抗而被曝光的領域和空間，都會迅速地被消費主義覬覦，然後消費主義試圖吞噬、消化它，把它變為商品，身體也是這樣的一個場域。它和傳統意義上的商業文明或者說廣告文明是不同的——傳統的商業和廣告賣的從來不是商品，而是慾望和慾望滿足的幻象，並且把女性的形像作為一種服務並針對於男性的慾望符號。但是伴隨著身體被符碼化、被媒介化，一個非常有意思的變化發生了，女性不僅僅是作為慾望的客體被販賣，也作為慾望的主體被呼喚。它召喚的不只是男性的慾望，同時也召喚女性的認同，就是所謂的「成為你自己」。佔有商品的慾望，其實是想像中成為或者重疊某個模特的身體的慾望。在這個意義上說，一方面，女性的身體以及人類的身體仍然是一個反抗的空間和領域；但另一方面，它已經被濫用了，被不斷地販賣，被不斷地拆解。「青春崇拜」與」拒絕衰老「，開始反身構造女性的生命，到了世紀之交，我們的身體好像變成PS的畫板，發展出一種對身體不斷的改造、改寫、重塑的身體商業文化現象。
身身不息：
您覺得我們對身體的不滿以及改造慾望，除了消費主義，還有別的什麼原因？
戴錦華：
消費主義是非常重要的路徑。從另一個維度來說，其實我們仍然在那場技術革命的過程中，它事實上在六十年代形成了更大的轉折點，標誌就是數碼技術和生物工程。
六十年代，技術革命已經經歷了拐點，所有重要的變化在那時已經發生，只不過最早的時候它們更多地服務於冷戰中的軍工產業。這樣的變化發生以後，人類被迫面對一個新的命題，準確地說是發達國家和地區開始面對被名之以「後人類」的問題。之所以要提出後人類，是因為人類的狀態不再成為某種絕對，比如說人工智能、機器人對於人類的威脅，比如說賽博格議題的提出。後人類主義出現的時候，它直接面對的是所謂的人道主義、人本主義、人文主義這樣的命題，換句話說，它直接面對的是西方現代文化所創造出的人類概念。當然，有後人類主義就有對人類主義的堅守。所有這些關於人類的討論，包括後人類主義的提出，都是因為某種人類的邊界在被突破，人們開始反身詢問說人類的邊界是什麼？眾說紛紜。
但是在我自己的感知中，身體成了一個非常重要的基地，人類主義抵抗的基地。人之所以為人，是和我們的肉身相關的，是和這個短暫、速朽、但也因為如此短暫而如此奇妙和精彩的身體相關。所以，某種意義上說，這種社會和文化的變遷也強化了人類身體的自覺。當然，基因工程就更直接地進攻人類身體了，這個時候我們就要重新回到「什麼是人？人何以成為人？」的基本討論和思考上來。
個人主義導致身體需要被強烈感知
身身不息：
您覺得我們中國人今天的身體的基本現實和普遍的身體觀念是怎麼樣的？
戴錦華：
我很少討論這個命題，同時經常感到迷惑，一個原因就是剛才我們介紹的所有這些脈絡，都是歐美文化的脈絡，都是和孕育並且產生現代文明的基督教文明緊密聯繫在一起的。當然，這個現代文明聲稱它們是全域文藝復興，所以就會追溯到希臘羅馬，就會導引出希臘羅馬的身體文化。但是其實我們都知道，真正孕育出西方現代文明的是宗教革命，是新教的誕生。所以應該說，中世紀是西方歷史當中最大的褶皺，最大的腹語術，它不開口，但它一直在言說。
那麼參照中國，其實現代歷史在中國開啟才一百年，這種對於身體的理解和想像其實是舶來的，不足百年的歷史。因為在傳統的中國文化當中，並沒有一個對應的排斥身體的文化。由於中國文化的多元化和多向性，你一定能找到很多的證據，但是同樣可以找到不否認身體的。因為中國的本土宗教是道教，肉身登仙，以鶴鬢童顏作為至高的精神狀態，所以說沒有絕對的、單一的、明確的線索。說得更惡俗一點，中國素有房中術，它有著一個自身的身體文化非常龐雜的歷史線索，所以在中國怎麼討論身體，也是一個我很迷惑的問題。
我們是被高度西化的，而且是自主地去追求西化，所以西方文化已經不是外在的，而是高度內在的結構。可高度內在化的過程並沒有真正地把我們身體所攜帶的中國文化以及中國文化記憶徹底地清除和放逐出去。形成中國身體觀念的原因固然非常豐富、多元，但總的來說，它其實是中國的一種歷史構造，是非常具體的歷史情境所給予的，我覺得有幾個因素：
一個是，二十世紀是中國經歷了人類歷史上所有樣式革命的一個世紀，所以二十一世紀中國最突出的文化、社會心理的因素就是「後革命」，而這種後革命帶來的，一方面是我們享有革命帶來的紅利，沒有二十世紀革命肯定沒有中國崛起。但是另一方面我們都恐懼革命，拒絕革命，對革命文化有一種強烈的拒絕、恐懼和審判。非常直接的結果，就是我們拒絕種種的社群、集體、群體的討論。如果官方嘗試使用一種群體、社群方式進行動員的話，呼應最大的力量通常來自於底層、中下層，而不是中上層。在中上層中，更為突出的是個人主義，甚至是極端的個人主義。
第二個因素是實施了三十八年的獨生子女政策，它孕育了兩代人，結構性地形塑了一種沒有先例的個人主義文化，所謂的宇宙中心，也是世界的棄兒，這樣的生命境況本身很難形成一種真實的social relationship（社交關係）。我老開玩笑說，在我們的通俗文化作品中，最難書寫的就是兄弟姐妹的感情，因為它不是你的生命經驗。
第三個因素，這種後革命時代的到來，是和消費主義文化闖入中國同時發生的，在這個意義上，我們在一二十年中壓縮了西方歷史一兩百年的過程。所以個人主義文化既是是由消費主義所召喚的，也是被消費主義所實踐的。它的主體是以消費能力而成為社會文化主體的社會群體，你注意，我這裡拐了一個彎，就是說，我們社會的主流群體未必是多數，但他是有消費能力的人，用他的消費能力來彰顯。
所以，在這個群體當中，有一種非常凸顯的個體感和個人感。因為我們只是時間有限的個體，只能度量從生到死的生命過程，生之前怎樣，死之後怎樣，是我無法也沒有意願去感知的。在這樣的前提下，身體獲得了一種強烈的被感知的方式，因為當我只擁有我自己，而我自己只是一個從生到死的漫長又短暫的線段，所謂的「我」究竟坐落在哪裡呢？就坐落在我的身體上。而高度的個體化的社會根源，會延伸出非常不同的身體認知和身體實踐。各種各樣的身體實踐，在中國聯繫著具體的歷史過程，是非常特殊和具體的，沒有更多的可類比的對象。
身身不息：
以美顏為代表的對自身形象的追求，其實很多還是資本主義給我們的一種身體想像。這種真的是自覺嗎？還是更多地自我物化？
戴錦華：
毫無疑問。這就回到所有討論的起點上了，我們可不可能擁有純正的自覺，還是說我們的自覺其實始終是被社會建構過程所裹挾的，或者是對社會建構的自覺反抗？當我們說主流或者共同的時候，其實我們說的都是一個建構過程，而不是自覺的反抗過程。二十世紀之所以被稱之為極端的世紀，六十年代之所以成為了一個特殊的時段，就是在於那個時候的自覺是反抗的自覺，是拒絕主流選擇的自覺。存在主義盛行一時，如果我們把它庸俗化，可以簡化成「說’不’的權利」，但後革命文化一個特別淺表的特徵，就是我們自覺封印了說「不」的權利，加入到了說「是」的潮流當中。
後革命時代，為何性別議題成為碩果僅存的領域
身身不息：
受現代教育長大的女性很多時候的追求也是相夫教子。怎麼理解這種矛盾？
戴錦華：
整個西方現代文明的確立和現代身體觀念及其反抗的確立，本身就包含這個矛盾。今天我們很嚮往的一種現代化的生活方式就是所謂的「中產階級核心家庭」，在這個家庭當中，它已經確立了性別角色和分工，所以說現代西方女性才是結構功能性的相夫教子。到今天，我一些歐美的女性朋友還會抱怨說她們孩子的學校從來不會考慮母親是職業婦女，比如說星期三的下午是親子活動，母親和孩子一起烤蛋糕，全都假定你是家庭主婦。同時，嚴格來說，中產階級就是一個在戰後歐美才出現的社會現象，它在滋生的時候就包含了多種脈絡與倫理：
其中的一種脈絡就是把西方現代文明功能化或者溫情化的「郊區別墅主婦」，居住在大house裡面的主婦，這個就是結構功能性的相夫教子，早上送丈夫上班，送孩子上學，下午把孩子接回來，準備好晚餐。有很長一段時間，所有的商業廣告都是針對這種婦女的，後來大量的女性主義作品都是在反擊這類廣告。
另一個脈絡，因為中產階級這個概念就是在六十年代的反叛中開始形成的，所以中產階級倫理當中還包含了社會責任。你作為公民社會的成員有各種各樣的政治責任，但同時它也包含了大量的社會倫理，比如說環保主義，作為中產階級倫理的必要組成部分，也就是說你不僅要積極地參與和履行垃圾分類，可能還要參與環保運動，要自覺地介入到很多社會事件和行動中去。
還有一個脈絡，就是中產階級的出現使得獨立女性成為可能。我記得七十年代的時候日本有所謂的一克拉女郎，她戴著自己買的一個鑽戒，非但不是宣告對男人的歸屬，反而是宣告自己在經濟自主的前提下所建立的獨立生活方式，這個脈絡也包含了身體的自由。我們開玩笑說，新自由主義盛行之後，很多自由都喪失了，但是有一種自由它們始終難以剝奪，就叫「在哪兒睡覺的自由」和「跟誰睡覺的自由」。其實換句話說，身體的自由也是中產階級自我追求中一個非常重要和基本的組成部分。
身身不息：
這兩年不管是世界範圍內的還是在中國，#metoo運動都佔據了很多的輿論資源，您怎麼看待這種現象？為什麼女性問題在今天變得這麼「重要」？
戴錦華：
我自己對於這樣的現實和描述都持保留意見，是因為幾個方面：
一個方面，在六十年代的反抗文化裡，婦女解放運動是社會解放非常重要的組成部分，而身體的解放、反抗和女性的慾望在當時都真正攜帶著社會能量和激進性的命題。我對這些反抗的認同都是因為一個更大的歷史參數，那就是對於資本主義的反抗、批判和對於另一個世界的想像。至少我們不接受這個現實，我們拒絕接受「這個現實不盡如人意，但是這個現實別無選擇」的選擇。而伴隨冷戰的終結，反抗、解放、革命的全球運動大失敗，不光是中國，整個世界都進入了後革命時代，我們喪失了整體的拒絕和反抗的社會共識。之前經常有人問我，「你的女性主義是不是一種烏托邦？」我說，「是。」他們就覺得你說了「是」就夠了。為什麼？因為烏托邦是不存在的，不現實的。當然更惡毒的敘述是它不僅不現實，還是謊言，所有的理想主義者或者烏托邦的信奉者都是花衣吹笛人，是引領人群走向懸崖的——這才是後革命，不僅拒絕革命，告別革命，而且審判革命。我所說的革命，是有著明確的政治訴求但不拒絕暴力手段來顛覆舊秩序以創造新秩序的東西。而他們所謂的革命，就是被欺騙的庸眾、愚民所造成的大破壞。
在全球總體背景之下，伴隨著後革命同時出現的是全球化進程的加速，之所以加速，一個是金融資本主義時代的到來，一個是全球性的分工成為了基本的經濟事實。從這個政治經濟變化的意義上說，馬克思論述上的階級被瓦解了。因為在發達國家，中產階級成為多數，藍領工人白領化，消費上實際上沒有階級了，而發達國家的無產階級比例被「分配」到第三世界去了，所以更大的對立變成了南北對立、富國與窮國的對立。冷戰終結之後，發達國家和地區再度經歷階級分化，西方整個就沒有了實體經濟，沒有了物質生產。幾個月前，我在美國看美展的時候，發現著名的抽像畫家原來也畫過種地、做工的人。我在驚訝的同時，突然意識到其實在二十世紀上半葉，比如說歐洲的藝術家、知識分子們，他們還可以經常地遭遇勞動者，遭遇無產階級，那是他們生活中的景色。而今天，西方那些號稱馬克思主義者的左派理論家也只能談談非物質勞動和負債者。今天的世界難道是被非物質生產支撐的嗎？當然不是了，這個世界是被物質生產支撐的。可物質生產勞動者在哪兒？赤貧者在哪兒？在我們看不見的地方。所以知乎上會有那個問題，叫作「中國有窮人嗎？為什麼我沒看見？」總體說來，階級命題很難被言說，尤其是馬克思所謂的階級其實是工人階級。
種族問題也不能被言說，是因為原來種族問題作為一個解放的訴求，代表的是民族解放，是反抗帝國主義侵略，反抗殖民統治，也是在反資本主義的框架中的，所以它是特別進步的，「少數民族就意味著正義、合法」，也是在這個意義上被確立的。而今天這樣的前提被取消了，我們能看到的是各種以身份政治為名的、以少數民族為名的、以種族為名的右翼極端主義的行動和恐怖主義，所以種族問題也不能談了。
碩果僅存的就是性別。性別議題原來也被組織在反抗資本主義的框架中，女性主義最著名的也是我最認同的一個觀點叫作「資本主義就是父權制」，等級與階層的合法化、合理化、結構化是父權制最基本的象徵形態，所以一個女性主義者不可能不是一個反抗資本主義的人。但同時，就它原生的意義來說，女性主義是一個平權運動，我經常說，美國的《獨立宣言》是在黑奴的背上籤的，而法國的《人權宣言》是踩著女人的身體籤的。今天我們談《人權宣言》，談啟蒙主義，談人道主義，完全忽略掉了那是man，human，女人作為准人、非人，作為秩序內被放逐的對象，這是西方的一個現實。所以儘管前年的電影《婦女參政論者》第一次清晰地展現歐洲的婦女解放運動是以女工作為前線的戰鬥主體來推進的（也包含貴族婦女的領導），儘管是這樣，西方婦女解放運動和我們對於它的認知，其實更多的還是在平權。什麼是平權？就是女人也是人，女人也可以享有人的權利，換句話說是享有男人的權利。在我的感知當中，這是個廣義的花木蘭式的處境，就是這種女性的解放在某種意義上是化裝成男人，你有繼承權，我也要有繼承權，你有選舉權，我也要有選舉權，你有參政權，我也要有參政權，完全是這樣的內在理路。
同時，六十年代的婦女解放運動當中有很多的脈絡，馬克思主義女性主義、社會主義女性主義、激進女性主義、環保女性主義，各種各樣的女性主義，但是同時也包含了所謂的「自我的就是政治的」，我的自我，我的身體，我的怪物，非常著名的六十年代口號。而這條脈絡似乎可以相對游移於與資本主義徹底決裂的脈絡之中，因為這種邏輯原本是作為啟蒙主義內在組成部分的個人主義。當然當時的個人就是男人，在那個理路當中是可以兼容的，可以消化的。我自己認為是這個原因使得性別的議題、女性主義的議題成為後革命時代碩果僅存的一個反抗路徑。
身身不息：
您覺得我們今天的女性反抗是跟之前相比最大的區別是什麼？
戴錦華：
我覺得一個最大的區別就在於，它其實剝離了大的反抗目標，這種反抗事實上已經有預先的區隔在其中，它已經把真正邊緣的、底層的、多數的女性排斥在其外了。換句話說，某種意義上它是城市白人中產的女性主義，而對這樣的女性主義我的認同就是極端有保留的。
身身不息：
我們也很懷疑這個，尤其是好萊塢女星引導的同工同酬的討論，會感覺她們抗議的只是資本主義內部「分贓不均」，但它佔據了我們對於女性主義的想像和討論空間。
戴錦華：
理論上我當然認同對體制內部歧視的反抗，比如說就業不平等、不同工同酬，但我覺得它是有限的，好萊塢一線女星拿不到好萊塢一線男星1／3的片酬，這當然是不合理的，但是它確實不是我高度關注和認同所在。
我大概已經有十多年沒有專門寫篇論文講性別研究了，也沒有專門聲明我是女性主義者。我絕不否認我是女性主義者，但是我很少專門聲稱，因為當我開始說我做性別研究，是一個女性主義者時，我渾身就開始散發出一種城市中產階級的味道。我不喜歡這種味道，但怎麼能夠避免這種味道而仍去討論問題呢？有的朋友就說，如果你嘗試避免這種味道來討論問題，其實你就在討論階級問題了。就比如說我討論《漂亮媽媽》，我討論下崗女工，其實我談的是中國社會再度階級分化的過程，而不是一個真正的性別問題。換句話說，我也就偏離了我最初的議題。在所謂政治經濟的脈絡上，在階級坐標的意義上，我確實是有這樣的一種猶豫、困惑、拒絕。
另一方面，是基於我對於二十一世紀全球資本主義變化的另外一個思考。剛才我們說到，在全球物質生產分工與集中在第三世界／窮國的情況下，其實所有的問題比如階級壓迫，種族歧視，比如性別的極度歧視和排斥、放逐的這種制度，都沒有改變，而且變本加厲。但是有意思的是，所有這些問題在學術的、理論的場域當中都變成不能言說的了。比如說我談階級分化之下的底層受壓迫，別人會說好老舊啊，會說這是社會學家的命題，這不是一個可以在理論層面上言說的問題。而性別問題也一樣。
互聯網改變了資本主義生產結構，網絡生存中性別成為一個勾選
戴錦華：
我們回到只能討論非物質文化生產，只能討論全球資本主義變化之下的，也就是說me too運動展開的這些場域。
在這些場域當中，我的疑惑在於，金融資本主義在發達國家和地區，在非物質生產的場域中正在發生深刻的變化，其中一個最重要的變化就是勞動制度和勞動力結構的改變。比如說勞務的外派，這個外包製度使得資方和勞動者不再正式見面，他們被中介機構所間隔。所謂的彈性工作制，比如說在家上班、電商等等。所有這些使得網絡生存不再是一種想像，而是成為日常生活的方式。那麼在這種方式達成的時候，那個把性別作為資本主義分工支撐的勞動分工結構就不再是必須的了。因為中產階級核心家庭裡所謂的家庭主婦其實是個勞動分工結構。如果在家上班成為一種可能性的話，那麼必須有一個婦女全職在家裡履行這份社會分工就不是必然的了。原來它必須讓女人成為依附性的、不領取社會工資的社會勞動者，而現在這個必要性就不再必要了。
同時，在網絡生存的意義上，你會發現性別是一個勾選。男or女，這就是你的選擇，選擇之後，你會發現在全球的網絡文化當中，性別文化和性別意識沒有進步，網絡不是一個比現實社會更自由或者更解放的地方，什麼是男人甚麼是女人仍然是一樣的，包括權力關係。但是你可以選擇成為男人還是女人，所以在網絡生存中，性別是一種cosplay，是一個角色。這個角色是被那個性別歧視的體制固化的。我就發現在網上我沒有辦法扮演女性，因為一旦進入網絡空間，作為一個女性，你要么就是被勾引、被撩撥的，要么就是被保護、被教導的，我做不來。我是通過網絡空間才認知到我在現實空間當中的冒犯，我沒有想挑戰任何人，我只是做我自己，be myself，可是網絡空間中的性別文化讓我意識到，原來我從來沒有好好地去扮演一個女性， be a woman，但我發現那沒關係，我可以做一個男性，作為男性，我就成為了指導者、領導者、保護者。所以，在這樣的意義上，我們要認知的是這種新的性別文化形式。對我來說這是更深的懷疑。
使我重新思考這個問題的最重要的變化，就是世界範圍內同性戀婚姻法的修訂過程，這個變化是非常巨大的。男同性戀文化的禁忌是西方文明的原罪，因為它威脅父權制。為什麼這個威脅突然消失了？為什麼在天主教國家甚至非西方國家都紛紛勢如破竹？我向很多人提出這個問題，沒有人給我答案，包括理論家，著名的女性主義者，Queer studies，同志運動研究者，他們給我的回答好簡單，他們說我們抗爭了一個世紀。他們沒有看到，以六十年代為爆發點的那些抗爭運動，在世紀之交都全面地經歷著被摧毀和倒退的過程。為什麼只有同志運動勢如破竹？所以我認為我得到的答案不是答案。我的問題是，原本同性戀，特別是男同性戀的性愛關係是威脅父權制的，而我們說資本主義就是父權制，現在究竟是資本主義不需要父權制了呢，還是父權制改變了它的形態呢？我沒有答案，我只能說一個非常深刻的變化在發生，如果不是在這個前提之下，我們怎麼討論性別呢？
幾個月前到加州旅行的時候，首先一個驚嚇，推門看到是男廁所，我想退出來，後面的朋友就說進去吧，現在已經不分了。當然不是整個加州，而是加州的某些大學。大家就說研究什麼homosexual這種命題多過時呀，現在只有transgender是值得討論的。就是這種驚人的激進性變革，當然與此相對的就是，美國大量的內陸城市可能還因為孩子表現出了同性戀的傾向而被驅魔，這個現實仍然存在著。一方面是這樣的落差，大城市的激進和內地地區的保守；而另一方面的落差就是特朗普上台以後，把經由那麼久的抗爭終於成立的對性騷擾的量刑廢除，那些人作為被冤屈的人釋放出來，在電視台里大放厥詞，這個時候我怎麼衡量所謂的進步和倒退呢？在台灣，你看到同志婚姻合法了，結果同志群體們就在呼籲說我們一定要有倫理、有道德，一定不要讓我們的家庭很快就解體，婚姻很快就破產，不能讓別人看笑話。我舉這些例子，只是想說明我很難衡量現在怎麼談什麼是進步，什麼是倒退，什麼是激進，什麼是保守。很多保守主義是以激進化的方式出現的，對不對？
身身不息：
對的，包括我們可以看到，很多同性戀者終於能結婚了，他們就去找第三世界國家的女性做代孕，但這同時不又是對另外一些人的剝削嗎？
戴錦華：
對，我剛才還沒有說到這個，沒有說代孕技術、試管嬰兒、精子庫、卵子庫，所有這些東西真的是在改變著我們思考女性問題或者說思考性別議題的參數。現在這種所謂的女性議題變成一個突出的議題，我覺得主要是兩點：一點是它好像是在完全無視這個變化的前提之下談性別議題，或者說婦女權利；另外一點是這樣的一種議題和世界的整體格局是怎麼聯繫在一起的。
新技術革命正在製造結構性棄民，我們必須保衛社會
戴錦華：
再回到剛才我說的大的起點，就是物質生產沒有被改變，物質勞動沒有被改變，剝削壓迫沒有被改變，而同時剝削壓迫不值得一談了。階級壓迫誰不知道？好像誰都知道，其實越來越沒人知道了。我覺得更大的變化是，這場新技術革命正在製造著結構性的棄民，這是結構性的，不是剩餘勞動力，是這些人不存在。用谷歌前顧問的說法，我們現在最大的問題是消化技術革命帶來的過剩勞動力，他直接說過剩勞動力的比例是98%。在這個過程當中，所有的階級、性別、種族的歧視邏輯都將繼續存在，女性一定是首先被驅逐，被放逐，被劃入到棄民群體當中的。
在所有我重新勾勒的坐標系當中，我很難簡單地去言說性別的議題，不是說我們不該反抗性騷擾，不是說不該反抗性別歧視，我只是覺得這些現在變成了一些特定人群的特定問題，我不覺得我們可以代言或者竊取「女性」的稱謂，說什麼我們是女性，我們代言女性。苦難沒有等級，不是說比較輕的苦難就不是苦難，比較輕的反抗就不是反抗，我們要警惕的是，這樣的反抗覆蓋或者遮蔽了在其他場域當中所發生的更大、更多的苦難。
身身不息：
一方面是新的技術革命造成的大量棄民，一方面又是身份政治的愈演愈烈，怎麼認識這個現象？明明這些都即將變成過去時了。
戴錦華：
我感到迷惑或者遲疑的也在於此，當我們凸顯我們的身份，凸顯我們所面臨問題的時候，我們有沒有去尋找這個身份與其他的身份，與其他的被放逐者、被壓抑者身份之間的連接。如果我們有這樣的自覺，這種反抗才有意義。後革命的全球特別大的問題就是身份政治，一邊是激進實踐的可能性，另外一邊就是徹底的切割和阻斷。
我曾經想介紹一些實踐，美國的一些猶太裔女教授，多數都是lesbian，她們主導並且發動了一個美國猶太人抵制以色列的運動，支持巴勒斯坦人民的反抗，裡面有很多美以之間具體的歷史脈絡，我當時非常感動的就是，她們打破自己的身份壁壘，把自己的身份體驗變成去體驗另外的、少數的、弱勢的被放逐人群的可能性。我也訪談了朱迪斯‧巴特勒，她是其中非常重要的戰鬥者，還專門就此問題寫了專著。我還訪問了一對lesbians couple，她們自己是社會主義者，是做工運的，但她們也非常積極地投身於這樣的批判和抵制運動當中。看到多種身份被打開，我覺得特別重要和有趣。我們在辦公室的#me too運動當中，有沒有同時意識到，比如說留守女童，比如說打工妹，有沒有試圖在我們的命運和她們的命運之間生產出共同的連接。
身身不息：
曾經女性主義在實踐中也確實與少數，與被壓迫者存在這種天然的聯合。
戴錦華：
曾經是這樣的，現在我也並不是說所有的參與者都沒有這個自覺，而是說它沒有能夠成為內在動力和組成部分。當然，你也可以說今天全球的權力機構都在阻斷我們去打破這種努力的可能性，這也是一個大的結構性問題，不是置身其間的人可以獨自承擔的。我們雖然不能獨自承擔起這個歷史問題，但我們可以意識到，可以自覺地試圖去改變這個問題。
身身不息：
在今天，二十世紀的預言已經成為現實，1984與美麗新世界。您覺得在這樣的世界裡，我們怎麼去奪回身體呢？我們還能守衛什麼？
戴錦華：
如果讓我選擇的話，我首先想保衛社會，保護人與人之間真實的連接。身體可能成為一個我們的基地或者出發點，因為如果我們真的能夠體認自己的身體，體認他人的身體，我們至少會真正地再度建立主體間性，就是我是人，你也是人，我會痛，你也會痛，我的身體是脆弱的，你的身體也是脆弱的。在這個意義上，那種極端的例子就不會發生，想到農村婦女的自殺時，你用你的身體去體認，你怎麼可能去嘲笑？所以，我們可以回到一個特別基本和朴素的起點上，我們都是人，都是直立行走、肉體凡胎的人，我們的身體攜帶著真實的慾望，而不是被建構的慾望，在最基本的意義上重新去認知他人。比如說夏天的早上，如果你去晨練，會看到很多在草坪上橫躺豎臥的打工者，因為工棚裡熱得沒辦法睡覺，你看到的時候，有沒有用你的身體去體認他們的身體？我覺得我們非常需要一種真實的社會連接，真實的社會關係。因為現在甚至同階層的、同樣生活方式的人，我們都很難體會到他們。好像我們都在把他人功能化，你對於我來說是一種什麼功能，但是你有沒有體會到你是跟我一樣的人。
我們以身體為基礎去感知他人的身體，進而真正地感知到他人的存在，這個「他者」是自我的他者，我們有著同樣的身體，我們就是同樣的主體。我們首先要恢復人與人之間的關係，真正有某一種社群性的生存和感知，然後再去尋找與其他社群之間的互動與連接。我所說的保衛社會，就是我們去嘗試恢復社會的有機性，而不是蜂巢式的社會，這個蜂巢是作為比喻的宅的集合體的世界。
所以，在這樣的意義上，我們重新回到那種地球是年輕的星球，人類是年輕的物種，我們走出洞穴沒有多久，我們真的愛這個世界嗎？我們真的愛我們自己，珍惜我們這個物種嗎？我們只能感受到自己的從生到死嗎？我們不光是一個種群，我們還是一個社群。有些樂觀主義者想像，說現在我們真的可以實現共產主義了，如果物質生產都可以轉移給機器，人類不就解放了嗎？一種可能是，人都解放了，人類可以享有物質所創造的物質文明。但是另一種可能性是，你們原本就是勞動力，你們原本是matrix的電池啊，現在我們有電池了，可以不要你了，其實這是恐懼機器人戰勝人類的邏輯。人類的用處到底是什麼？在樂觀主義者那裡，人類得到解放了，那人類如何生存？這是問題，不要以為大家都可以享有好逸惡勞的生活。
身身不息：
您覺得真實的聯結在今天有什麼途徑是可行的？怎麼去重新建立這種聯結？
戴錦華：
我自己真的沒有藥方，我只是覺得我們可以盡可能地去開闢更多的公共空間，盡可能地開闢人與人真實相遇的空間，盡可能地去保有那些異質性的身體可能相遇的空間。當年他們的畫家走在街上就看見了勞動者，現在我們還有沒有這樣的空間？我經常說，我固然因為愛電影，所以呼籲大家到影院去看電影，但也還是著眼於電影作為一個公共空間的可能性。同時，我們怎麼去創造那些群體相遇的公共空間？我們怎麼能夠讓這種相遇不僅是同質性人群的聚集？當然甚至同質性人群的聚集我覺得都是重要的。這些年幾乎只要可能我就不拒絕公共演講，是因為不知道還有多久可以面對面、人對人地大家聚在一塊兒。我老開一個玩笑，一個小姑娘特別真誠地說「戴老師，我特別熱愛你，今天終於見著3D版的。」我說，「拜託，是真人好不好，不是3D版的，是攜帶著氣味的、脆弱的、速朽的身體的。」我覺得可以從同質性人群的聚集開始，同時嘗試去真正打開公共領域，這同時也包含了我們的行走，我們的身體對於不同空間的穿越。
我自己十多年第三世界的旅行經歷，真的給我特別大的收穫，這個收穫既不是學術的，也不是單純旅行的，是當你的身體深入到那些在螢幕上看不到的陌生空間當中，當你在那些婦女小組、游擊營區的時候，那些東西也改變了你的身體，極大地豐富了你的情感。最個人地說，我前所未有地覺得我的生命是真實的，現在我活得比較踏實，不會懷疑我難道不是一個幻覺嗎？難道不是一個缸中之腦嗎？因為你看到了各種各樣的生活，各種各樣的生命，你看到他們的掙扎，你也反過來認知你享有的這份幸運和富足。
自戀是全球性的癌症，是個人主義的絕境
身身不息：
我記得您之前的訪談裡也有說，長得太高曾經對您造成一些困擾，生過一場肺病也會影響對身體的理解之類的。您可以具體談談您自己的對身體的認知過程嗎？
戴錦華：
我覺得這個過程就是背負自己、接受自己、欣賞自己。最早的時候，我會有某種自我的分裂，有大量的內耗，其實這種內耗本身實際上是外耗，你不斷要跟社會主流的觀念去搏鬥，可是這種搏鬥更多發生成你自己的內耗，就是因為你不接受自己，你不能認可自己，不斷地被種種的自卑折磨，社會的眼睛變成你自己的眼睛。我真的覺得可能別人看我一眼，就被我的醜陋和恐怖嚇跑了。後來我覺得能背起自己，背得動自己，背著自己前行，這就是我，這麼醜陋，這麼不完美，這麼成問題的自己，我把它背起來。之後走了很遠，走了很久，應該是過了35歲以後，我就覺得我接受了，這就是我，它仍然是這麼不完美，這麼醜陋。
所以我就說，女性主義對我來說不是一種主義，它最大的幫助就是它讓我意識到這是很多女性共同的生命困惑，而不是我個人特別的困惑，也不是因為我做錯了或者生錯了，這是第一步。第二步，女性主義對我最大的幫助，是我可以意識到男性生命的困境，意識到他們遭受的男權社會的敲詐、綁架和壓迫，真的能夠用平常心去體認和理解他們，儘管他們未必接受，未必需要。但是我們所有這些普通人，你真正有了一種平常心的時候，才能真正進入到一種平等的位置。女性主義還教會我一件特別重要的事，不管迫害有多大，自己不參與迫害自己。迫害是真實存在的，歧視是真實存在的，排擠是真實存在的，至少我不幫忙，不把它內化。我開一個玩笑，女性主義者其實經常是那些賢良好女人，賢良好女人會成為女性主義者，因為你內化了男權主義，參與迫害自己，所以才會有強烈的反抗動能，那些真正窺破了這個社會統治的秘密、性別的秘密的女性，她們不需要女性主義，她們自有她們對付這個世界的辦法。
這個是一個自我解放的過程，你完成這樣過程的時候，就開始可以接受自己。比如說美麗與否，你的身體是否是迷人的、性感的，所有這些東西，當你真正有了平常心的時候，你就意識到人類社會的豐富多樣和人類社會的千差萬別，在你作為獨一無二的個體意義上接受自己。我說欣賞自己絕對不是在自戀的意義上，我覺得自戀是今天全球性的癌症，男性絕不自外，我們現在看到越來越多的自拍的大叔，我們看到在公共場合不斷補妝的小哥哥們之後，你就知道這個自戀絕對不是針對某個性別發生的東西，它是一個全球性的文化，我覺得也是個人主義絕境的表現，甚至你只看見自己，其實原本最大的問題是我們除了借助鏡像看不見自己，而現在你恨不得世界的一切都化身為鏡像，而因為世界不能化身為你的鏡像，你就隨身攜帶著黑鏡子到處去照。所以，我說的欣賞自己是一種真正的自知之明，你知道何者為你所長，何者為你所短，什麼是你渴望得到的，什麼是你渴望又不可能得到的，是在這種高度的自覺的意義上，你會揚長避短，去充分的發揮自己的長項，並且讓自己的人生豐富。我個人覺得，我追求的是豐富而不是好壞，因為所有的好壞都是一套價值評判標準，它未必適合你，我也不一定說它是對是錯，或者說它背後的權力關係甚至陰謀，這還不是我的關注的重點，我關注的重點在於這個世界是千差萬別的，你真的了解你自己嗎？你真的接受你自己嗎？大概在這個意義上可能跟身體也有關係。我是一個對自己身體不大敏感的人，不久以前我還是在第三天才發現我已經燒到三十九度了，我只知道我感冒了，我沒有意識到我已經燒到快死了。
身身不息：
剛才說到自戀，您覺得我們今天為什麼會這麼自戀？除了前面說的個人主義的絕境，還有其他的原因嗎？
戴錦華：
恐怕跟我前面那一串分析有關，包括後革命、獨生子女、消費主義、網絡生存。恐怕這些就使得它在中國特別放大，就是力比多內投，自戀文化最大的問題是在於喪失愛的能力，進而泯滅了愛的需求，因為內投給了自己，原本我們是想從愛人的眼裡看見自己，按照拉康的說法，他戀都是自戀，現在我們都不需要藉助愛人的眼睛，只需要藉助黑鏡子就能不斷地看到自己。在中國大概跟這樣的一個非常具體的歷史過程有關。
同時跟剛才我們討論的整個問題有關，跟社會性的解體有關。原本我們處在一個相互看的結構當中，當這種相互看不再是真實的，當你不再能感覺到他人是跟你是一樣的主體，他人的觀看本身的意義也在喪失。所以自戀不光是說我只要讚美的目光，而是在於你不再能夠感知其他人的目光所攜帶的能量和慾望。我們現在甚至更多地討論的是快感而不是慾望，連慾望都可以被放置，這才是更可怕的一面。
其實這樣的一種自戀文化會很好地配合著德勒茲所預言的控制社會。我記得機器貓原本設置的結局，有一天大雄醒來，發現他是一個癱瘓的孩子，所有的故事都是他的夢想，他之所以被告知是因為他要被消滅了。我當時讀的時候覺得幸虧不是這樣。可是現在各種各樣的技術，手機遊戲當中已經植入了可以喚起身體快感的聲音機制，好萊塢影院的攝像頭是朝向觀眾的，捕捉影像和觀眾身體反應之間的關係，各種各樣的消費者大數據採集，都為了達成最直接和最大程度提供快感的機制。具體到電影，我們可以構想一種美麗新世界式的五感戲，故事、情節、情感、價值的表達都不重要了，我們也不用討論什麼藝術電影的批判和商業電影的保守之間的問題了，甚至可以不需要這些東西，我們直接訴諸你的身體，掌控你的身體，提供不同的刺激源，來給你提供一種快感的體驗。在這樣的意義上，我可以設想一種非常恐怖的法西斯主義，我也不需要毒氣室，也不需要用刀槍，我就讓你沉迷在快感當中死去，消滅或者掌控你。所以我才說，這種所謂的自戀文化和所謂的個人主義絕境的問題就在這裡，為什麼我們要恢復社會性，為什麼要回收自己的身體感覺，我覺得這是特別樸素、特別基礎的東西。
新一輪技術革命改變了所有參數，我們要重新界定身體邊界
身身不息：
其實今天已經有類似神經貼片的東西出現了。有一種普遍的焦慮是，技術到了這種程度，人類是不是真的就面臨著絕境了？
戴錦華：
其實我覺得這裡面有很多的空間可以討論。技術發明每天都在進行，從工業革命我們就進入到大發明的時代，但是大概只有萬分之一的技術被採用了。所以我們看到的技術本身是一個社會過程的結果，也可以說是一個社會博弈過程的結果。換句話說，人仍然有權力、有可能去選擇對這些技術的使用。但是現在的問題在於選擇權在資本，這個資本甚至不需要人格化，這才是問題。那麼有沒有可能人類社會重新去掌控資本，做出自己的決定？如果大家都認為不可能的話，那我們就準備成為原結局中的一個一個的大雄，有一天你就在快樂中被終結。
我覺得不是沒有可能，我老是引用美國一個教育學家的說法，他說這一輪技術革命前所未有的特徵之一就是完全未經抵抗，始終不曾討論。以前的技術革命都有抵抗過程發生，都有社會性的討論。現在開始坐下來討論已經是開始了，實際上選擇是仍然存在的，關鍵是我們有自覺選擇過嗎，有沒有去討論它，有沒有去認知它。未來的文明是我們可以去選擇的，要不然就是盲目的樂觀主義和盲目的悲觀主義控制著整個社會。
身身不息：
技術還帶來一個問題，我們跟這個世界的邊界正在消失，我們真的變成了跟這個世界互相僭入的關係，這個時候我們怎麼討論我們身體的邊界或者定義什麼是「我」呢？
戴錦華：
我認為到現在為止，身體的邊界仍然是我們難以逾越的邊界，這才是身體的意義，你所謂的邊界的消融，本身仍然是可能性之一，問題是你要固守這個邊界還是要放棄這個邊界。這裡面還是有你如何放置人的位置，如何去處理人類對人類中心主義的檢討和人類對於自己的主體位置的固守這樣一個本質性的哲學問題。所以，倫理學再次成為一個比較重要的議題的原因也在這。
我自己認為，今天這個社會所經歷的變化使得我們所有的參數都被改變了，所以我們在談任何一個問題的時候都要重新去設定自己的參數，反思自己的參數，而不要以為有一些固定的坐標系在那裡，也不要以為很多東西是既定的。比如說「已經不存在邊界了」，這本身是一種假定，它就會攪亂一些東西；必須重新劃定底線在哪裡，比如說我可以接受人工關節，但是我是否接受頭顱移植，或者我接不接受對胚胎的基因改造，如果我接受胚胎基因改造，我是在什麼意義上可以接受？比如說男同性戀者，如果你延續後代，你怎麼去看待代孕者。
身身不息：
您本身對這些問題有沒有劃定的邊界，或者您的坐標係是什麼樣的呢？
戴錦華：
我現在的工作就是提出問題，而不是給出答案，如果我能給出答案的話，這些問題就不是問題了。這些東西是沒有先例可援引的，關於中國歷史，關於中國命運，關於今天的世界，關於今天的人，我覺得都成為問題了，而所有的人都會說我看了一段歷史，中國現在就像哪一段等等，從來不像，中國歷史上沒有過，人類歷史上沒有過。
比如說，你真的得想想，獨生子女政策現在被終結了，你就更容易看到這一點，中國這樣的一個宗族父權制的國家，什麼時候它有過一個時代中一半家庭當中只有女孩？所以中國是經歷過那樣一段歷史的，有一代女性是在作為only child的社會生態當中長大的，那種望女成龍的教育，那種成功學社會的普遍的應用，你們這幾代中國女性跟以前的中國女性是一樣的嗎？我覺得肯定是不一樣的，而這個我們自覺、自知了嗎？這樣的區隔性的性別教育和完全無區隔的成功學競爭邏輯的期待，它其實就造成非常特殊的文化和歷史。我覺得這些都要作為問題被提出。
我自己想的出路，就是你首先要能感覺到別人，而不是被自己鎖在一個自己成長被定型的位置上。我跟學生接觸的時候，我發現他們其實是被鎖在獨生子女的位置上的，他們不大能把我也當做一個人來看待，我基本上就是論文指導機。你要意識到你是在一個所有人都圍繞著你，所有人都要求著你的環境里長大，再從這個位置當中把自己解脫出來。我覺得需要的是歷史化，就是我們真的能夠去感知歷史，而不是被鎖在我們自己從生到死的段落裡，你真的能夠在人類生命的綿延過程當中，感受到你的身體是你母親身體的繼續，所以構造她的那些東西對於你來說變成真切可感的。你要真的進入到那樣的歷史過程中，這也是一種保衛社會，你會覺得原來我們都是社會的產物，不是那麼獨特，也不是那麼別緻。
（完）
｜關於身體訪問計劃｜
身體訪問計劃是身身不息發起的圍繞「身體」展開的長期訪問計劃，希望聯合各個學科、領域的力量在當今世界圖景之中探討「身體」。
身體是什麼？——身體是我們感知、體驗這個世界時的主體，也是被感知到的客體。「身體不是物體，而是處境:它是我們對世界的感受，也是我們人生的項目大綱。」「我」既是一個身體，又「擁有」著一個身體。當身體被物化成為生產主義勞作的工具或者慾望機制建構與投射的對象——這是不是一件危險的事情？身身不息希望帶著當代性問題，向學者、科學家、藝術家、身體實踐者等等展開一系列訪問。
｜身體訪問計劃發起方｜
身身不息（BODY ON&ON）是一家以身體為本體的當代文化藝術策劃／製作機構，以身體研究、藝術創新、國際交流為維度，致力於探索身體的時代能量，藝術的社會價值。
鳳凰網文化依托門戶網站鳳凰網，是中國重要的文化媒體力量，擁有文化評論欄目《洞見》，訪談欄目《年代訪》，文化活動「鳳凰網讀書會」「春天讀詩」等。鳳凰網文化以「時代文化觀察者」為坐標，對中國文化和社會進行深度挖掘與觀照，在浮躁的社會環境中為讀者提供獨立見解和有益智識。廣泛關注國內外文學、藝術、思想、出版、影視、戲劇等領域，擁有大量業內資源和網絡讀者，具備良好的傳播度和影響力。
「單讀」是單向空間衍生的獨立媒體，它團結著新一代作者和讀者，內容以小說、 詩歌、文化評論、思想隨筆、非虛構報導和藝術作品為主，推崇沉靜、深入、 優雅的閱讀，尊重清醒、獨特、富有活力的聲音，致力於成為全球青年思想策源地。
「象外」帶著「新聞人」基因的藝術媒體，關心人、關心藝術、也關心社會，相信藝術對人／人類的意義，希望「用懂不懂藝術的人都能看懂的方式介紹藝術、藝術家」 ，「把藝術拉出圈外」。
「見地」堅信，藝術、科學與人文的對話與融通，是人類文明可持續發展的迫切需求，也是個體構築健全生命的基石。見地致力於構建創造者的終生學習共同體，探索與發掘啟迪智識，滋養社會，面向未來的文化與精神道路。
發佈日期：2020／01／01
