傳統反對運動與反全球化運動 布佳林訪談華勒斯坦（2008.10.17《新國際》）
文■布佳林Aleksandr Buzgalin 譯■李文吉
布佳林：首先，我希望提出兩個我認為非常重要的主題（當然你可以有不同的想法）。第一個主題是，比較分析所謂反全球化運動與傳統反對運動，即傳統左派、工會等等，所謂的「新左」與1968年世代，談談它們之間的共同點和差異等等。第二個主題是，世界的改變與反全球化運動之間的關聯性。這個運動為何會出現？它的發生純屬意外，或者這個現象的出現，我用傳統馬克思主義說法，是出於某些根本的社會經濟學的原因？
反體制因成功而失敗
華勒斯坦（Immanuel Wallerstein）：那我們開始吧。關於歷史上的反體制運動，即所謂的「老左派」，我把它們看成是肇始於19世紀，特別是1848年之後整體結構的一部份，那是以自由主義為主宰的全球性地緣文化，各種意識形態出台是為了掌握參數，這種經常性社會變動的現實如今已經是普遍接受的參數。社會科學的出現是為了解釋現象，而反體制運動的出現模式，是藉由控制國家來掌握轉變。我覺得那種規律從1848年一路貫穿到1968年。
那個時代結束時，發生兩件大事。其一是，反體制運動因為成功而失敗。它們在每個領域都成功了：如果你看過1968年的世界，3分之1的世界由共產黨掌權，另外3分之1的世界由社會民主黨或是多多少少類似的政權主政，剩下的3分之1個世界也被民族解放運動奪權。所以，他們都取得國家政權，普天之下……
布佳林：那麼他們是以左翼運動，或是以反體制運動的角色崩潰的……
華勒斯坦：他們都追隨著名的兩步驟程序：先奪取國家政權再改變世界，因為他們無法改變世界。事實上1968年是一場巨大的世界革命，它的兩個主題之一就是，老左派已經是問題的組成部份，已經不是答案的一部份。主題是：「我們的幻想已經破滅，我們沒有改變世界，所以我們拒絕它。」這事在世界的不同地區有著不同的形式，但世界各地的把戲都一樣。那是一個主要因素。
另一項因素，和做為一種基礎結構的資本主義世界經濟的歷史演化有關。在我看來，那是資本積累與結構到達某種臨界點而無法恢復均衡時所產生的結構性問題；第三項要素是實質工資水平的升高，投入成本的增加與稅賦成本的增加，所有這些要素都在世界規模上壓縮積累與獲利。
所以，體制處於危機，反體制運動也處於危機，這已從1968年延續至今。因而，現在是此種世界體制轉換與崩潰的時期，也是世界呈現無政府與混亂的時期。伊拉克戰爭只是這時期的進一步呈現而已……
1968是體制整體凶兆
布佳林：抱歉打斷您，但是，從您的觀點看，轉捩點是1968年，而不是福山（Fukuyama，編按，福山是日裔美籍右翼學者，《歷史的終結》作者）和其他人告訴你的80年代末期？
華勒斯坦：重大的轉捩點是1968年，文化上重大轉捩點是1968年，人民思維的重大轉捩點是1968年。在我們的著作《轉變的年代》中，短期的，我們想要以康德拉季耶夫週期理論（Kondratiev Cycle）說明為何1968年是轉捩點，而長期一點的，以霸權週期理論（Hegemonic Cycle）說明之，並將1968年視為體制整體的一個凶兆。那是危機的時刻。我們從那時起即活在危機中，而且我們還會繼續在危機中渡過25年，甚至更久……
在那種情況下，鐵桿的保守派終究脫離自由主義中心並重整旗鼓。這就是新自由主義的作為。新自由主義企圖逆轉三項經濟上的「災難」現象：實質工資的上升、生態日益受重視與稅賦水平的上揚。他們搞出許多龐大計畫來逆轉之。而且，在這些計畫進行時，所有當權的運動正在崩潰中。第三世界運動都在崩潰中，共產政權在各種程度上都已崩潰，而且，一般而言，左派世界也陷入極大困惑。所以，就像我在「新左評論」文章所說的，他們嘗試不同的處理方式。
第一種方式是毛澤東思想。毛澤東思想持續了5年、7年或10年也告崩潰──主要原因是中國崩潰了，導致這些運動走投無路。
第二種方式是所謂的「新左翼運動」、綠黨、婦女、種族運動等，但他們都面臨19世紀末社會民主黨人面對的基本上相同的難題：我們是「體制外的」運動，抑或我們應該進入體制，即國會、政府等等。然後他們基本上都決定進入體制，在那個節骨眼上，除了略微強調婦女與種族等等議題，他們看起來和老左派運動沒什麼不同，除此之外，他們在結構上是舊瓶新酒，所以也是走投無路。
繼而我們看到人權運動，非常可議的運動。
因而，1990年代末期，大家都在尋找徹底拒絕老左思維的某種完全不同的方式。但是首先世界各地的經濟狀況，對越來越多人來說，越來越糟糕。就在一瞬間，反對全球化的想法冒出：大家來制止全球化！大家來逆轉它！反全球化運動起飛了，並且得到異常迅速的發展。那種擴展的速度相當驚人，顯然它符合尋找某種新出路的巨大需求。
現在，關於反全球化運動，或者說是另立全球化運動，有兩件非常重大的事。其一：他們都排斥將運動看成進入權力中心運動的想法。先前的運動都是中心化的運動；反全球化運動、即另立全球化運動，則是太陽底下一切人事物的鬆散結盟。他們專注於一個理念：反全球化應該涵蓋每一個人，應該包容大家的多樣性。其二：他們非常強調遠離國家體制，從大眾的層次運作。當然他們遭遇到難題，我們也將指出其難題……
資本主義朝牆壁撞去
布佳林：在討論這些難題之前，我想提出一個重要問題：新運動的興起是只和老左與新左的反體制內部的危機有關連，還是與資本主義存在模式、地緣政治狀況的改變等有重要的因素有關連？因此，你覺得資本主義體制發生任何質變了嗎？
華勒斯坦：沒有，我不這麼覺得。恰恰相反。我發覺反對運動對於資本主義體制與其運作方式的理解方式有了質變。不是資本主義體制變了，是19世紀的分析非常狹隘，只看到一小部份的圖像，也存在一些基本錯誤。
基本錯誤之一，是認為只有有償勞動才是資本主義的關鍵性組成成份。我長久以來亟欲論證的是：不只是有償勞動，有償勞動與無償勞動的結合才是資本主義運作的關鍵。在1970年代，我們與阿根廷的馬克思主義者厄內斯多‧拉克勞（Ernesto Laclau）有過一次辯論；他寫了一篇嚴厲批判我的文章，挑出我文章中令他非常生氣的一句話：「等到一切勞動都免費，我們就會有社會主義。」他說，真不可想像：免費勞動是資本主義！而我回答說，不是的，資本主義恰恰不是如此。
資本主義無法存活在一個所有勞動都以金錢重新給付工資的體制裡，因為這樣一來它就得付出非常高的工資，高到無法負擔。資本主義也反對無產階級化。無產階級化不是源於資本主義，不是資本主義造成的。當前世界體系裡發生的難題之一，是無產階級化的增加速率。那是難題之一，正在提高基本生產成本的水平，也在壓縮獲利的可能性。因此，我們的詮釋出錯。
世界社會論壇極端重要
華勒斯坦：認知錯誤的另一方面是我們只注意到「工廠層級的資本主義」，我們相信如果某間工廠是資本主義工廠，那麼某個國家就是資本主義國家。現在我們認為，關鍵不在於資本主義運作的某個單位，而在於世界經濟的源頭。以此類推。
所有這些事情，就像「全球化」，如今看似非常清楚，大家也把它當做新事物來詮釋。這是前後倒置的，我們應該往回看，全球化已經存在4個世紀了。它不是什麼新事物。如有任何新意的話，唯一改變的是，如同我跟你說過的，資本主義正處於結構性的危機中。這不是資本主義正在「轉型」，因為資本主義繼續以相同方式運作，但是朝著以往就存在的牆壁撞去，沿著漸進線走到極限點。只要它離極限點──那些牆壁──還很遠，就沒問題；但當它接近牆壁──即我們所處時空，就會遇到極大難題。
所以資本家們很擔心，也應該擔心，企圖找出改變世界的方法，現有體制可以用哪種體制來取代，可以保存他們特權的不平等的新體制，但不會是資本主義體制。他們沒那麼說，他們不使用那種語言，但那正是眼下正在進行的事。
布佳林：但是如果就在今天、明天而不是一百年後，我們已經到達牆壁跟前，這堵牆阻礙進一步發展，如果我們想在體制內找出某種改變，是否就是說體制本身不只處於危機，而且已經開始某種轉型，或是就位於轉型的起始點？
華勒斯坦：它正處於轉型的起始點，事實上，我所有的著作都在強調體制會改變，唯一的問題是，它會變成什麼東西？
現有的體制無法倖存，但也不意味取代它的會是好體制。那是我再三強調的：那是不確定原理，結果基本上是不確定的，無法預先分析，因為它是數以百萬計無法控制的輸入因素的結果，但是我們可以影響它。
一個體制運作「正常」時，你投入極大努力把它往前推進一點點；所有的革命都是如此，新一點的體制就出現了──像法國大革命、俄羅斯革命……革命時出現極大的社會努力，人民的大動員等等，等30年或50年後你仔細瞧瞧時，你會說真正改變的有多少？答案是：遠比大家認定的少多了。因為任何體制進退失據時，某種將它往後推的能量會出現。即便你得到某種轉移，也是反向的。意思是說，那種擺盪是巨大的，稍微推它一下就能把它推得很遠。
我可以把這話翻譯成古老的哲學語言：我們從一種「決定論」的情境走向相對「自由意志」的另一情境。那種轉移是人民的投入真正看得到結果──巨大的結果的片刻。
因此，像「世界社會論壇」這類事物就極端重要，因為它能夠良好而有效動員知識階層，對此我們無法預測，但是我們可以嘗試，我們能夠戰勝的。如果我們不做，別人會有效地動員某個知識階層，那我們就輸了。就是那麼簡單。所以我認為接下來的5年或10年會是相當關鍵。
我剛剛在網路上讀了彼得‧華特曼（Peter Waterman）的筆記。他憂心忡忡，他看到「世界社會論壇」內部的衝突，因為本質上屬於老左派的因素正企圖把論壇回復成舊格式……
布佳林：在俄羅斯也是如此。在俄羅斯，傳統左派也對於反全球化、另立全球化、社會論壇等非常批判，因為他們認為這些東西和左派傳統與左派架構不一致。
資本主義註定要滅亡
布佳林：抱歉，我們可否暫時回到那項主要想法，我認為是非常重要的一項。那個想法是，那個還夠格被我們稱為資本主義體制的體制，已到了決定它發展的基本能量已經消耗殆盡的時候，至少沒有以往那麼強大。那是某種質變的轉捩點，我們才會有不同的傾向、客觀的機會，也要面對非常巨大的問題，什麼樣的客觀機會能夠被實現？體制本身正處於轉型過程，舊體制正處於危機，新的體制可以從不同方向發展出來。這就是想法的全部嗎？
華勒斯坦：是的。這叫做分歧點。制度已到了某種臨界狀態，眼前有幾條往前走的可能道路，體制會採行哪條路，你不知道。這就是一個分歧點。
所以，在某種意義上，這是一個目前正在進行，也會持續一陣子的相當基本的階級鬥爭。要緊的是，就像我去年在愉港（Porto Alegre）說的，左派應該不要把自己限制在抨擊外界邪魔，認為它只是偽裝成新形式的老把戲。在上位的聰明人企圖找出維繫階層組織的新方法，以維持不公平與兩極化，不見得要把資本主義體制維持成資本主義體制，因為資本主義體制註定要滅亡，在我看來已經註定滅亡。到了2050年，我們就不再處於資本主義體制。但這不意味著新體制會是我們想要的。它可能是更糟糕許多的東西。也可能是好一點的東西，那就是目前的鬥爭的本質。所以那也是我經常倡言的。
布佳林：繼續那個話題，許多方面因為你的關係，我們對於現代世界的概念的最重要的特徵是，在全球社會的結構中存在著中心、邊陲與半邊陲。這也不是新的，已經存在幾百年。但是如果我們觀察所謂的反全球化（另立全球化）運動，這個運動不求中心化，其意涵不只是有別於舊有的左派組織，像共產黨或蘇維埃體制，更不是具有或多或少可理解或可見的中心或邊陲的某種體制。它可以是美好的，但也可能不那麼好……
華勒斯坦：對於他們的努力，我可以加入另一項特徵，就是他們非常努力想成為真正的「北－南」運動。「北」與「南」的成份他們都有。目前為止還沒有哪個運動達成這一點。他們原本是拉丁美洲與西歐的搭檔結合，現在已經擴大到北美、東歐、亞洲等地。
一切都在‘等待競標’
布佳林：另一個問題，我們暫時回到基本的面相。如果我們現在位於十字路口，眼前有著不同的發展機會，就像你幾分鐘前說的，我們可以說這是一個轉捩點，一個不只是經濟的與社會的問題，也和地緣經濟與地緣政治有關的十字路口？
華勒斯坦：絕對是的。做為體制的體制正在崩潰。因而，意即一切都在「等待競標」。國家之間的架構可能崩潰，我們不知道新的體制裡的架構長什麼模樣。但是對我來說很清楚的是，我們目前所有的這些架構，都是資本主義世界體系的重要組成，如果那個體制失去存在的理由，即資本積累的基礎，那麼這一切可能重新開啟；我們可能有或沒有國家架構，或是和目前的架構相同的國家架構，那麼一般說來，一切可能都開啟了。我們處於一種最根本的轉折點，不是只做少許改變再倒退；這是鋪天蓋地的改變。
布佳林：然而提出正面綱領的難題還是存在，你絕對正確。但是我認為我們在世界社會論壇這個運動中有了一個很有意思的新現象。這個運動沒有一個正面綱領，但有很多綱領，而且這個新式組織，如果它是組織的話：是一個網絡。他們有很多不同的傾向性，包括某些俄羅斯人不熟悉的，像是同性戀組織等等，在這方面，在那方面，有的為土地、為水資源鬥爭，也有工會、綠黨等等……有意思的是，他們不像一個拳頭，而是像不同的手指頭，但是當他們都在一起，當他們為了他們的目的與策略目標一起工作5年，並且發展彼此間的協作關係，這些手指頭就變成一種系統，取得一種只有一根手指頭無法協作、無法獲致的系統品質。
華勒斯坦：你是以最樂觀的形式描繪它，但從原理上來說，你顯然是絕對正確的，這就是希望，他們正在創造一個有機組織，因為他們互相傾聽，他們也很有同理心，願意理解其他團體的迫切需求，並且把這個看成總體鬥爭的一部份。而且他們也不會，至少目前不會抨擊他人。因為我認為，老左派的傳統是抨擊，是人人都玩的遊戲。截至目前，世界社會運動，與「論壇」都在拒絕抨擊，很少人想要抨擊，而且多數人都有某種程度的容忍性，各個運動也彼此傾聽。他們願意維持下去，這是非常重要的。
