（編按）本文原刊於微信公眾號「食物天地人」，新國際獲授權轉載。
導言：2026年2月28日，美以悍然對伊朗發動代號為「史詩怒火」與「咆哮的獅子」的軍事打擊，而伊朗則以「真實的承諾」之名發起反擊。這場已經持續數月的戰爭，正將全球秩序拖入動蕩深淵，其災難性後果早已溢出中東，波及世界每個角落。
全球南方國家不僅大多反對這場戰爭，更痛斥其非法性，要求立即停火並回歸外交軌道；與此同時，歐美多國民眾舉行了大規模的反戰游行，美國有數十城爆發抗議活動。
在我們的朋友圈裡，有朋友從反帝的立場支持伊朗政權和伊朗民眾的抗擊，也有朋友批評說，伊朗政權是一個壓迫性的政權，因此不能站在伊朗統治階級的立場或一個抽象的所謂伊朗國家利益的立場上看待這場沖突。
本文正是起源於如何看待當前伊朗「對外面臨著美以帝國主義的全面壓迫、對內又存在著階級剝削」這一雙重困局的討論。這一雙重困局，不僅涉及伊朗，也關乎今天全球很多南方國家。這次討論尖銳又熱忱，是一個微信群裡來回討論的延續和深入，今時今日的討論與國際共運史上的一些爭論有跨時代的呼應。
本文的編輯把討論內容劃分為幾個部分：一、我們站在什麼立場上、以什麼方法來分析伊朗的形勢？（純左派 vs. 政治現實主義）；二、今天我們談「反帝」，在談什麼？（中國走出去 vs. 集體帝國主義）；三、勞動群眾的政治領導權到底是什麼？（推力 vs. 阻力）。以下是討論呈現的主要觀點和分析，與大家分享。
文字整理 | Ripple 、姜餅、驚雷、侯Q、psq
責編 | 雲岫、侯農
排版 | 淨怡
主持人：我們談伊朗，是因為圍繞伊朗問題產生的分歧，既和伊朗現在的國內、國際政治局勢有關，也和它國家內部的階級狀況有關；同時，這些問題與我們所體會到的全球南方狀況有很多相似之處。我們在伊朗問題上的矛盾，實際上反映的是我們對於國內問題的矛盾。所以這一次是以伊朗作為切入口。
一、我們站在什麼立場上，以什麼方法來分析伊朗的形勢？
侯爽：先說討論的源頭。激發我質疑的是郭松民老師關於伊朗的文章《郭松民 | 反帝，還是反「反抗神學」——從馬克思「宗教是人民的鴉片」談起》，文章很顯然是站在伊朗民族或者伊朗國家的立場來分析這個問題。文章講伊朗是一個「普惠性現代化國家」，還引用一個在中國的留學生的觀點，說哈梅內伊是一個清貧友善的老人。且不說文章是不是站在伊朗統治階級的立場，至少是在一個抽象的所謂伊朗國家利益的立場上看待這場沖突。
我不贊成以民族國家作為分析問題的框架，或者作為分析問題的單位。對於一個真正追求解放的觀察者來說，不能從這個角度去思考問題。
我們首先應該想一想，在美國和以色列對伊朗進行大規模空襲的條件下，作為伊朗的群眾，或者伊朗那些有志於群眾解放的政治力量，他們在爭取自身解放的過程中應該做什麼？而不是維護現在這種把伊朗當局對美國的抵抗渲染成英雄形象的說法。這樣，討論群眾的斗爭和解放的空間都沒有了。
老田：首先有一個選邊站的問題：在美國、以色列和伊朗三方的斗爭中，你的態度是什麼？你支持誰？如果沒有這個東西，你就無法參與現實對話。侯爽的觀點表面上看，立場是純正左翼，但實際上是忽視了群眾。口頭上代表群眾、代表解放事業，卻對實際中重建群眾力量的具體處境毫不關心，只關心「推翻舊制度」這個唯一目標——這樣的分析方法如果成立，就不再只是「純左」，而會成為一種主觀教條。
我先解釋一下「純左派」這個概念不是罵人。以前我在網絡上跟一群人辯論，把他們稱為「新王明學派」，他們很不高興，後來我就換成了「純左派」。我的意思是：他們沒有政治眼光，不從無產階級專政，或者說勞動群眾政治領導權出發看問題，會出現一個盲點。
為什麼說「純左」沒有政治眼光呢？因為他們沒有積極、自覺地從無產階級專政或勞動群眾政治領導權出發去看問題，往往從經濟決定論、靜態的生產關系和階級結構出發，去討論動態的階級斗爭，這個路數屬於典型的形而上學。這樣在方法論和邏輯上都是錯誤的。
對勞動階級來說，要參與階級斗爭，因為不掌握政權與資本，所以第一件事是要考慮力量從哪裡來。他們需要一個無中生有的物質性力量生成過程——這就是促成群眾覺悟與組織奮斗力量。階級斗爭和革命，是要實現統治方式的革命，需要經由無產階級專政的初期實踐轉化出來，我把它稱為勞動群眾的政治領導權。沒有這個轉化過程，群眾連一分一毫的力量都沒有，怎麼搞階級斗爭？所以在政治意義上，靜態生產關系裡的剝削與被剝削結構本身，還不足以構成勞動人民斗爭的分析框架，甚至連觀念起點都不是。絕大多數左派或者自居左派的人，都缺少政治領導權意識，然後就開始談論或者設計斗爭策略，缺了這一大塊，這是一個巨大的盲點。
「純左派」是一個分析性概念，指的是那些自認為是左派、認為自己和統治階級不兼容、要否定階級社會，但又拒絕從政治領導權出發看問題的人。他這樣講階級，實際上把政治講空了。這樣做的後果是：在道義上徹底否定統治階級和國家形態，對一切階級社會中的常態都看不慣、都討厭，變成一種情緒化的道義立場，或者說階級沙文主義。對外是絕對否定，對內也不關注勞動群眾怎樣覺悟、怎樣組織起來。
我們從中國革命的群眾動員經驗，提煉過「三個行動集團」的行動者順序，第一步要由先鋒隊啟發基本群眾，在其中發現、發掘並集合關鍵少數，這樣的第二行動集團被激活，對內才有組織核心，才能夠引領多數群眾；然後才能夠促成敵對階級的內化分化，爭取到開明紳士這個第三行動集團。在純左派眼裡，這個動態的政治建設過程也被無視了。
馬克思有一個很經典的說法：身處自發性狀態的法國農民，像一袋馬鈴薯那樣，是一種非政治的存在，此時群眾只是處於一個消極被動的結構位置，沒有政治眼光同時也沒有政治力量，無從進行政治分析。所以，在領導權建設之前談論政治，是非常盲目的，這個分析方法上的不足屬於原則性問題。
在這個意義上看，侯爽的第一個問題實際上就相當於在舊制度范圍內不再區分是非。他從這樣的觀點出發，最後會走向我所說的「純左派」。馬克思也談到過一種狀況，叫政治冷淡主義。政治冷淡主義是什麼？就是在現實斗爭過程中沒有立場，也不想跟群眾對話，只想保持自己「純而又純」的最高目標。但政治斗爭必須非常現實。純左的問題就在於，他們只以動機好壞、只以是否有利於最後的偉大事業作為唯一標准，而把它在實際中對群眾的影響棄之不顧。當然，侯爽也說自己知識准備不充分，這一點大家都存在。我們對話，是可以相互取長補短的。
二、今天我們談「反帝」，在談什麼？
老田：第二個問題：在中國今天的語境下，左翼提出的反帝，其具體內容到底是什麼？中國的資產階級有廣泛的海外利益，左翼提出的反帝要求，是否可能成為中國資本擴張海外利益的擋箭牌？反帝與勞動群眾爭取自身解放的事業之間，到底是什麼關系？
在我看來，說中國的資本在海外與西方列強競爭市場和原材料，說這就是帝國主義，這實際上是把資本主義一般和帝國主義特殊，給混淆了。海外利益就是帝國主義嗎？什麼時候、誰說過資本主義的利益一定限在國內？《共產黨宣言》怎麼說的？資產階級在世界上出現，就要把整個大洲、整個世界聯系起來；一開始就在開辟世界市場，一開始就是跨越國界的，所以在這裡存在著概念混淆的問題。
「純左派」要顛覆舊世界，認為舊統治階級和階級社會都沒有公共性、合法性和道義基礎，所以在批判上非常激烈，最後變成單純道義判斷，不做政治經濟學分析，所以，不太關注概念的內涵與外延。關於中國資本的海外擴張，我跟一批人圍繞「中帝論」爭論了很長時間。「中帝論」支持者往往是純左派，他們討厭依附論學派，認為它不是純正的馬克思列寧主義。為了捍衛自己的觀念，他們不願意接觸新的知識、新的信息，以及歷史和政治上的新變化。純左派的強烈批判情緒，最後就歸結到一句話：國內階級矛盾是主要的，而且只容許關注國內階級矛盾。
如果說，革命勝利和社會主義實現，確實能夠解決很多問題，這是沒有問題的。但是如果只做這樣的文章，那不是變成一種純左派的公知體嗎？把一切問題都歸結於階級社會沒有滅亡，社會主義沒有實現，兜售這樣的空洞立場，有什麼實際價值呢？既然把社會主義提出來，第一位的問題，難道不是要如何實現社會主義嗎？那麼，顯然，革命的充分條件——如何促成群眾覺悟與組織奮斗力量，才是應該首先關注的內容。
在侯爽這個問題裡面，我覺得還有一個盲點。他批判伊朗統治階級有害於解放事業，不利於社會主義，這都沒有問題。但再往前推一步，問題就變成：難道要依靠統治階級來實現社會主義嗎？那不是典型的赫魯曉夫式和平過渡嗎？這就變成一個重大的、原則性、根本性的分歧：真正要實現社會主義，實現制度的質變，到底要依靠誰？當然是依靠先鋒黨發動群眾，以群眾的力量克服統治階級的阻力，才能實現社會主義。
把這個想通以後，就不能說社會主義不能實現，是統治階級的壞造成的。統治階級按自己的階級本能行事，營其所私，這正是階級客觀存在的原因。你這樣怪罪統治階級按自己的階級屬性行動，到底是信奉階級分析，還是不信奉階級分析？
這裡的核心問題，還是我剛才說的：新制度、新國家的質變由誰來實現？依靠什麼力量？力量要怎樣轉化出來、壯大起來並克服阻力？核心問題就是群眾要覺悟起來、組織起來，學會跟統治階級斗爭。這是一個推力克服阻力的過程。如果要有充分的自覺，就要分清新制度究竟是從阻力那裡實現，還是從推力最大化、推力克服阻力中實現。
那麼，政治上的新制度怎麼出場，怎麼排擠舊制度？我覺得純左派一個核心問題，跟無政府主義是一樣的。我不是說純左派就是無政府主義，而是說純左派沒有看到政治上要進行革命，要對舊統治方式進行革命。只有在對舊統治方式進行革命的延長線上，才能看到無產階級專政的必要性，才能看到勞動階級怎樣形成一種物質性的力量，成為階級斗爭場域中積極的、有能力的行動者。如果把這個東西省掉了，只是天天說要葬送舊統治階級，但是始終不關注如何促成群眾覺悟與組織奮斗力量的領導權建設，這難道不是一種認識上的本能和自發性狀態嗎？純左派在政治領導權問題上的致命盲點，導致認識上的一種扭曲，似乎，革命不成功和社會主義不能夠實現，不是先鋒隊和人民力量不足的結果，而是統治階級自己沒有成為共產黨的結果，這是多麼荒謬的想象力！
統治階級當然會按自己的本能行事，當然要維護階級社會。而且在通常的階級社會裡，統治階級肯定是矛盾的主要方面，也是力量優勢方面，這些都沒有錯，但是，革命和社會主義實現的依據，只能夠從人民力量如何形成與壯大的肯定性方面去思考，而不能停留於責怪統治階級私其所私，這是政治上的想當然——把歷史進步的動力與阻力，給顛倒了。
從這個地方出發，我始終只問純左派一個問題：你到底只是宣洩一股情緒，還是認真思考過革命與社會主義實現的問題？如果認真思考過，我們就可以辯論，動力和阻力如何區分和起作用。但實際上往往辯論不了，所以我判斷，很多純左派在這個問題上仍然處於盲點狀態。他不認為我說的這些是問題，因此也就不存在區分兩點論的意識【編者注：指同時看到阻力和推力】，他所看到的東西是唯一的，這是一種不同世界觀之間的「不可通約性」——彼此少有對話與交流的可能性。
忍冬：對我而言，一個比較重要的問題是，大家實際上都談到了群眾，或者說人民群眾如何逐漸形成覺悟、走向團結並凝聚力量。我理解這也是老田老師所說的「領導權」問題，即領導權並非天然存在，而是在實踐中動態形成的，不可能一蹴而就。
真正困難的是如何實踐，而這一問題恐怕也無法立即提出一個明確的步驟或方案。它總是在具體的歷史情境中展開的。以伊朗為例，當前伊朗既面臨美國帝國主義的外部侵略，同時國內仍然是既有統治階級在領導反抗美帝國主義。在這一過程中，伊朗政府自身將會如何發展，我並不十分清楚。
主持人：我的理解是，普通人往往會擔心，外部威脅可能被統治階級用來管理和壓制自身。當然，伊朗當前面對的威脅是真實存在的；但侯爽擔心一些左翼的文章在一定程度上強化或美化了伊朗現政府及其統治階級。例如，在這次熱戰尚未爆發之前，伊朗國內肯定存在各種反對所謂「境外勢力」的說法，而這些說法會對伊朗國內形成某種壓制和鎮壓，包括言論壓制和暴力壓制等。因此，一些人會覺得，通過外部危機強化統治階級、強化現政府，與民眾解放的目標是相矛盾的。我感覺侯爽可能存在這樣一種矛盾感。
伊朗政權在對內治理上具有壓迫性，但在對外關系上又表現出反帝、反侵略的特征。那麼，對於這種情況，我們應當如何理解彼此的立場和態度？我個人的看法是，這裡涉及主要矛盾與次要矛盾的問題。
老田：我覺得這裡主要還是看問題的角度。先不說立場，先說國家主權在什麼情況下有合法性。極端一點的純左派會認為，階級國家不配擁有主權，都沒有合法性。
伊朗也是同樣的問題。它確實是一個階級國家，而且對民眾談不上多麼友好。雖然也可以說，伊朗在這幾十年的發展中，比美國扶持的政權更加進步一些，也更加對民眾友好一些；但這只是有限度的，並沒有改變它是階級國家的事實。說到底，核心問題還是：階級國家有沒有主權？如果有主權，它反侵略就有合法性。侯爽談到伊朗時，實際上首先是否定它作為階級國家的主權問題。
伊朗左翼學者Gamari Behrooz在他的文章《對伊朗的漫長戰爭：新事件與舊問題》中談到：他去了美國以後，從帝國主義、地緣政治的角度批評美國對於伊朗的嚴厲制裁，同時也沒有否認伊朗會利用這種態勢加強自己的合法性，加大自己的壓迫和榨取力度。我倒不是說侯爽說的都不對；我剛才也說了，真的實現社會主義制度，確實都能解決這些問題——包括對外捍衛主權，都沒有錯。可是在分析問題時，為什麼一定要回到這個現實中間不存在的假設那裡去？
我們以前很討厭那種右派公知體，好像民主能解決一切問題，一切問題都是由不民主造成的，全部診斷和藥方都在這裡。左翼也要走到這一步嗎？全部診斷、全部藥方就是因為階級社會沒有實現共產主義、社會主義？我承認這是對的——真正的社會主義能夠救一切國家，能夠解決一切民族矛盾和內部階級矛盾。但是既然得出了這個結論，難道不應該先說一說，社會主義到底通過什麼方式實現嗎？通過狠批統治階級、狠批階級社會的不正當性，通過辱罵和恐嚇，能夠實現社會主義嗎？這樣恰恰把自己應該看的政治和群眾力量，把這些至關重要的東西舍棄掉了。
主持人：海東青在對話框裡說到，核心問題是：帝國主義戰爭時代怎麼看待全球南方國家。不知道老田剛才講的跟海東青的問題是不是一個意思？
老田：我來幫海東青闡釋一下，不一定准確。實際上，從晚清到民國到今天，中國只要是階級社會和統治階級，就必定走一條老路：對外投降，對內鎮壓。純左派裡有一部分人，會把社會矛盾都歸因於國內主要矛盾。
毛教員在抗日戰爭時期就說過，對外的民族投降和對內的階級投降是一回事，所以國民黨只搞片面抗戰，反對動員和組織人民的抗戰力量。世界體系裡外圍國家的階級社會，本身發生內部的政治分化，這會同時造成內部階級矛盾尖銳化和無力解決對外的民族矛盾；統治階級的慣常選擇，從慈禧太後、汪精衛到蔣介石，都是這樣：他們跟帝國主義有共同利益、矛盾不尖銳，跟勞動群眾的共同利益更少且矛盾尖銳化，所以，第一選擇就是對外投降和對內投降，全球南方差不多也是這麼個情況。
純左派很盲目的地方就在這裡，在民族、階級和國家尚未達到消滅條件之時，反對談論和分析外部矛盾，試圖把全部批判眼光集中到內部矛盾上來。從五四運動開始，批判統治階級的投降主義，本來這是一個很好的思想動員資源，而純左派的大聰明，不承認階級國家的國家主權，長期把批判矛頭指向國家主義、民族主義和愛國主義，跟部分政治化的群眾糾纏不已。
毛教員有一次談到，德國共產黨在台爾曼時期【編者注：「台爾曼時期」（Thälmann Period）在左翼歷史和國際共產主義運動史中，特指1925年至1933年間，由恩斯特·台爾曼（Ernst Thälmann）擔任德國共產黨（KPD）最高領導人的歷史時期。這一時期之所以在今天的左翼辯論中經常被拿出來作為參照系，甚至是爭論的焦點，是因為它極具悲劇色彩，且完美展現了「階級問題」與「民族/反帝問題」在極右翼崛起時所產生的致命撕裂。】還是有很大力量的，但是他們用虛偽的、或者說現實中並不存在的國際主義，把德國民眾對一戰協約國的痛恨抹殺掉了，離普通群眾的感受越來越遠。毛教員認為這是很愚蠢的一件事情，法共也有這個問題，把愛國的旗幟讓戴高樂抓去了。
我們現在的純左派有一個很大的問題：不管是提出中帝論也好，不承認新殖民主義也好，核心都是把統治階級的買辦性和依附性一筆勾銷了，把國內階級矛盾與對外的民族矛盾的內在關系給取消了。這在理論和認識上很不嚴肅，應該說是機會主義。純左派自認為選擇某一個正確方向——只談論國內的階級矛盾，才是更有利的，但實際上到底怎麼樣，他們不關心也不做認真的分析，這也是非常不嚴肅的。所以我的理解是，全球南方問題跟我們現在討論的具體問題，主要在這個方面有一致性。
侯爽：我提的問題非常具體。今天中國資本主義的發展，和毛主席時代不可同日而語。今天中國資本在海外，需要進口廉價自然資源，產品需要向海外傾銷，資本投資也要到海外去獲取利益。他們做這些事情的時候，和西方資本既有合作又有沖突，而且現在來看，好像沖突還比較激烈。這個時候我們提出反帝，到底要反什麼？我們提出的反帝，和群眾爭取自身解放的事業之間，到底是什麼關系？
主持人：我們讀伊朗裔歷史學家Behrooz Ghamari《對伊朗的漫長戰爭：新事件與舊問題》這本書的導言，再加上我們今天的感受，會發現反帝其實和國內人民日常生活體驗緊緊相關。比如在伊朗問題上，這篇文章提出來，當時伊朗革命為什麼能成功？主要導火索和起源實際上是反帝。為什麼反帝？因為舊的封建君主制政權把石油等很多經濟命脈交給了英國和西方國家，勞動人民包括石油工人生活水平非常糟糕，國內主要經濟來源實際上被英國和其他國家瓜分。
所以，帝國主義不是抽象的美國、英國這些國家名稱。它實際上是一種以西方強大國家政權作為背書的經濟力量；當矛盾尖銳時，就會變成軍事力量，但背後主要還是帝國主義國家支持的經濟力量。
在伊朗，帝國主義熱戰之前的封鎖、禁運，以及對伊朗進行的各種經濟封鎖也是如此。美國資深共和黨參議員約翰・麥凱恩講過，為什麼伊朗現在還能夠打、還能夠反抗？是因為對它的制裁還不夠，它的人民還不夠痛【編者注：2011年10月13日，參議員約翰・麥凱恩在電視采訪節目中回應制裁為何不對伊朗起作用時說，「我認為制裁對他們造成了一些傷害，但傷害還不夠深，不足以改變他們的行為。」】。如果人民被制裁到日常生活無法進行，覺得自己已經到了要死要活的抉擇，他們就會被逼起來反對自己的政府，推翻伊朗現在這個政權。所以反帝它僅僅只是民族矛盾，同時是不是也是階級矛盾？
老田：我們現在提出的反帝，具體是反什麼？我是這樣理解的：在舊制度范圍內，支持競爭反對壟斷，支持經濟合作反對附加政治條件，支持更平等的經濟貿易，反對價值鏈過度榨取。當然，社會主義更好，如果實現不了，那就基於舊制度內部的是非黑白標准說話。
我聽侯爽剛才講的，他實際上是把中國在海外的產品實現和帝國主義之間的競爭放在一起講。中國在海外的產品實現其實就是資本和市場經濟條件下的一般特點：產品要實現，利潤才能實現。這個跟我們討論的問題，跟他想要說明的結論，實際上沒有關系。它是分析工具，跟觀點無關。
我來補充一下數據。前幾年李民騏計算過，中國的勞動貿易條件是0.58，根據這個數據，中國是一個半外圍國家【編者注：「勞動貿易條件」顯示一個國家在資本主義世界體系的不平等交換中的得失。其定義為該國出口與進口的商品內含的勞動時間(貨幣價值)的比值。如，2012年中國的勞動貿易指數是0.54，意味著中國每出口1個單位的勞動可以在世界市場上換到0.54單位的勞動。】。俄羅斯的貿易條件是0.72，因為它是石油、天然氣出口大國，價格上漲後提升了貿易條件，可以算作准中心國家。歐美日都是帝國主義國家，他們的勞動貿易條件遠大於1。從這個意義上看，中國仍然是處在被別人剝削剩余價值。
如果按照薩米爾·阿明的看法，全球價值規律的實現框架，是西方國家的五大壟斷：技術、金融、媒體、自然資源獲取、大規模殺傷性武器等。這些是價值規律實現的條件。按照薩米爾·阿明的說法，戰後早期國際關系還相對平等一點；從90年代以後，已經出現了集體帝國主義。集體帝國主義還有另一個共同目標，就是遏制可能的挑戰者。當然，中國工業規模變大以後，有可能量變引起質變，說明中國已經初步具備挑戰西方帝國主義國家的硬實力，因此有資格成為集體帝國主義共同的敵人，也是集體帝國主義的首選打擊方向。
中國作為集體帝國主義眼中首要的、最有威脅的挑戰者，其實已經有了很多「超限戰」加身。西方輿論有過很多輪妖魔化中國，從鼓噪中國造成非洲「債務陷阱」，到現在的「產能過剩」，中間還有新疆棉的強制勞動等議題，大規模搞這些東西，實際上已經很明顯了。而且西方國內政治裡，已經出現了普遍的右翼民粹主義，在一定程度上就是種族主義的政治潮流。在這個意義上看，在舊制度范圍之內，我們仍然有斗爭對象，至少對向右的法西斯主義、種族主義斗爭還是要作為一個認真的斗爭方向。
我覺得純左派一個很大的盲點就在這裡：他對舊制度內部差別完全無感。反正對他們來說，舊制度不該存在，舊制度內部的數量、質量、程度差別，以及它的潛在發展方向，都是無所謂的，因為它本來就不該存在——在分析上統統等於零。純左派只做定性分析，定量分析對他來說不重要。其結果，倒不是對舊制度不夠友好，而是徹底忘記了如何與普通民眾進行有成效的對話。群眾中間，有很多關心國際和政治問題的人，這裡沒有左翼的引導性分析，只剩下右翼和主流的聲音在對群眾說話；反過來，如果群眾自己得到更務實的分析和認識，純左派往往會以自己的定性和否定性，來反對別人的務實分析。其結果，要麼不引導群眾的務實思考，要麼是站在群眾的對立面狠批國家主義民族主義，關鍵是推銷國際主義的條件和基礎並不存在——始終沒有純左派喜歡的政治力量成為現實的國際關系參與者。最後，純左派不支持任何現實的政治力量與選擇——這個態度的實踐表現，往往是能夠完美與美帝分享同一立場，例如俄烏戰爭，甚至還有一些走得遠的純左派能夠與「港獨」「台獨」共情。
我覺得，更大的問題真不是我們在某幾個具體問題上有不同分歧，而是核心出在階級和領導權問題應該怎麼看。純左派的盲點其實很清楚：討厭階級國家，討厭舊制度，從這裡開始具體否定。由這種具體否定出發，他們討厭階級社會的統治階級，認為他們都應該滅亡；在認識上又會采取各種機會主義——或者是他們認為很聰明的策略，比如突出國內主要矛盾，通過集中輿論攻擊來實現對這些人的徹底否定。而且這種東西一落到實踐裡，就會跟任何認真、具有常識和運動經驗的人產生尖銳沖突。我看到的就是這個狀況。
侯農：我覺得比較有啟發的，還是怎麼看待政治國家的問題。我們的共識是相似的：都是要社會主義，要無產階級掌握政權、工人階級奪取政權。這是共識性的。但是怎麼實現這個目標，實際上是大家有分歧的地方。
在當下，我們該做什麼？這其實是一個具體的、實踐性的問題。老田老師不斷講純左派，或者講認識論、方法論的問題，我感覺也是想強調：在這種大目標還比較遙遠、難以實現的情況下，應該具體去做的就是組織勞動群眾的政治領導權。
在這個意義上，我們可能會說一些看起來跟遙遠目標不太一致的話，比如支持自由貿易，或者支持市場競爭，或者支持階級國家在帝國主義斗爭中的獨立等等。這些政治主張看起來和我們最終理想有區別，有很遙遠的距離。左翼應該基於具體歷史條件的具體分析，選擇適合當前整個斗爭形勢的政治主張和政治立場。
丹增玉蘿：老田對各個問題的表述和解釋，特別清楚，學到了很多。比如「純左」這個稱號，我覺得它其實不算是一個帽子。相反，我覺得它挺精准的。純粹左派，在理論、觀點和立場上要純而又純，這個我覺得其實挺一針見血的。我以前其實就是老田說的那種純左：主要是在原理或觀念上進行推演和自洽，完全看不到現實結構，看不到現實的發力點，也看不到怎樣作用於現實的那一部分。在這一點上，是非常盲目或者看不清楚的。我加入食物主權網絡之後，經歷了一個挺漫長的改變。在這個過程中，老田老師不厭其煩地解釋和分析。
所以我自己不是很反感「純左」，不覺得它是亂扣帽子，而是一個很精准的概括。同時，它也可以引發自我反思。比如第一個問題，我們應該站在什麼樣的立場上分析。其實這個立場，我覺得只要認同社會主義或者共產主義，都是站在在勞動群眾解放的立場上的。但如果僅僅是這麼一個特別大的、非常空泛的立場，它對於伊朗當下的國際局勢，不會有太大的分析作用。
包括以及後面提到美、以、伊三方到底站誰，看起來是一個站隊，但我很同意它其實涉及老田說的政治現實主義的問題。不管是敘利亞也好，還是伊拉克也好，原來那些看起來很封建、宗教化的政權被顛覆以後，他們的勞動群眾就獲得解放了嗎？好像恰好相反。所以有時候從常識角度去看，如果我們不是被某種理論，或者某種先設的理論立場所限制，而是從常識出發，可能得出的結論會比較清楚。
桑田：我想問老田一個具體問題。您剛才提到勞動群眾如何獲得政治領導權，也使我回想到一年多前您給我們講過的人民史觀部分。「關鍵少數」對我來講是一個非常刻骨銘心的概念。怎麼往下推理，怎麼在現實中使勞動群眾能夠積累、得到這個領導權？
老田：我來回應一下，不一定能讓你滿意。勞動群眾的政治領導權，就是要確立一個同一切剝削階級不同的轉化機制：怎樣把群眾轉化為有覺悟、能夠組織起來斗爭、能夠形成物質性力量的主體。把這個東西確立起來，就是從肯定性角度看問題。有了這個觀念，就會少很多盲動和幻想，沒有力量就不要提想當然的高目標。政治現實主義的核心，是理性的起點或者零點，從力量形成與壯大，及其克服阻力的可能性出發看問題，才能夠確立起投入產出觀念，才能夠走出盲動和幻想。
可以打個比方，做生意時，如果我什麼本錢都沒有，卻要做一盤翻天覆地的大生意，那就是純粹幻想，整個的認識都會扭曲，最後會把自己坑進去。強調勞動群眾政治領導權，就是強調這個肯定性的政治角度，從零開始，本錢如何積累和壯大，目標是投入的產出，不是自己喜歡什麼或者要什麼。說到底，革命也好，新社會也好，階級矛盾的解決也好，都基於領導權建設的成績：你的本錢有多大，投入有多大，是否足以覆蓋產出。如果不覆蓋產出，卻非要怎樣怎樣，那就是不關心本錢如何產生和壯大，卻要做一盤翻天覆地的大生意，最後就變成「無本生意經」。有無領導權觀念的差別，就出現在這裡——會不會本能地喜歡或者走不出「無本生意經」的桎梏。
只有走出盲動和幻想，進入政治現實主義的門檻，政治上的理性，才可能從這裡產生。如果始終對本錢、投入和產出的關系持排斥態度，就很容易陷入盲動陷阱出不來。領導權的建設不是說馬上就能做成什麼；如果馬上就能做成，那又是一種速勝論，又變成可以馬上具體否定階級社會了。我們提出這個問題，是既要分析革命的必要條件，也要分析革命的充分條件。領導權就是充分條件的一個核心路徑與內容。
我跟純左派老是對不上話，一個根本原因就在這裡：他們把這一塊折疊掉了，不見得反對，但不從這裡開始考慮問題。這個地方是根本性、原則性界限。我們討論很多問題，都是在這個地方岔開，然後越走越遠。
當然，領導權不能保證勞動人民一定有力量、社會主義一定實現。這裡既要有從領導權角度出發的充分條件分析和逐步建設，也要看外部形勢、社會矛盾發展狀態等必要條件。領導權首先是對我們自己的要求：能不能克服盲動和幻想，走入政治現實主義，從而開始成長自己的底氣，認真看待現實的政治問題。原點在這裡，不要走到負面的方向，核心問題是要在這裡畫一條界線，實現高度自覺。
三、勞動群眾的政治領導權到底是什麼？
主持人：老田，我有一個問題。侯爽一開始是從伊朗問題入手的，他剛才表述了自己的核心分歧和不理解的地方，也就是反帝、反對海外侵略，和勞動人民階級解放之間的關系。你在回答這個問題的時候，始終在講領導權。但我想問，在侯爽講的伊朗問題上，勞動人民的領導權具體來講是什麼？比如現在反帝、打仗，是統治階級在打。你在這個時候提領導權，具體針對什麼事情？
老田：侯爽認為社會主義能解決伊朗的反帝任務和國內階級矛盾，這沒有問題，但是社會主義由誰來實現？當然只能由勞動階級來實現。勞動階級只有通過領導權轉化，才能形成物質性的力量，形成推力，去克服統治階級的阻力。侯爽把這一段折疊掉了，直接到了最後一步——統治階級不是好人，我為什麼要支持你？——這恰好就是他的思維盲點。他後面說的那些東西，就沒有價值，也不是說他說得不對。
伊朗就是一個階級國家，統治階級確實不怎麼樣，這是肯定的。但是，如果只說這個，就離題萬裡了。他之所以會離題萬裡，是因為一開始就走到最後一步，把真正能夠改造階級社會實現社會主義的政治領導權，給「折疊」掉了。他的思維或者觀察思考裡面缺了這一塊，而這一塊，恰好是能夠讓人務實地看問題的唯一路徑與方法——也就是列寧強調的無產階級專政問題，或者是我說的勞動群眾的政治領導權問題。
列寧說具體問題具體分析，不是要投降資產階級；毛主席贊成秦始皇，也不是無條件贊成。在舊制度情況下，統治階級的主權是一個現實行動者，勞動階級還沒有力量，還沒有在現實中成為能夠出場、能夠上桌的博弈者，為什麼非要用不存在的事物，作為分析的標准來展開討論？主觀主義必然導致教條主義和八股，這不是偶然的，而是任何現實的力量對比與策略互動，在純左派那裡不再是作為分析依據的合格材料，純左派的分析依據都是現實主義不存在的。
只帶著強烈的正義感或者道義立場——以勞動階級解放的視角來分析美國、以色列和伊朗三方戰爭的框架，合適嗎？反而是他批評的郭松民，雖然沒有在這個地方說很多，但立場是很清楚的。他贊成說一點伊朗統治階級的好話，說它還是有合法性的。
在這個意義上，在舊制度范圍內是可以進行比較的。我覺得侯爽比較大的問題，是把舊制度內部的是非黑白都抹殺掉了，用共產主義、社會主義實現的臨界點的標准，也就是階級社會滅亡的時間點上的標准，來判斷一切。那個標准離現在還非常遙遠，也不參與現實政治和國際關系過程。如果老是從那裡出發，連去那個地方的路怎麼走，自己都折疊掉了，就會變成很盲目。我反復提這個，也是在說這是他的思維盲點所在，也是我反駁他的針對性所在。就像是一個笑話說一個人請客之後很不滿意，說該來的沒有來，不該來的來了；純左派分析問題的依據，都是沒有來的客人，真的出席的客人，純左派又都不看在眼裡——不作為分析的依據。
紅炩：剛才聽大家討論，我也很有啟發，稍微補充一點自己的看法。像老田老師和侯爽說的，大家對於社會主義能夠解決很多問題，其實沒有什麼分歧；對於要建立勞動群眾的政治領導權，也有共識。可能討論還不充分的是，具體現在怎麼做。
比如回到伊朗，現在它國內階級矛盾是存在的，甚至可能比較大，同時又面臨外部帝國主義侵略。對伊朗來說，有侯爽這種想法的左派其實也面臨一個機會：在反帝工作優先的過程中，能不能提出一些改善國內勞動者生存環境的建議，爭取更多人的認同？不管伊朗政權是否會考慮接受一部分，至少左派可以在這個過程中積累一點認同力量，提出自己的政治主張。當然，如果伊朗現在的伊斯蘭政權非常強勢，對內進行激烈鎮壓，也會引起民眾怨言，這反而可能更有利於伊朗左派建設勞動群眾的政治領導權，促進伊朗民眾覺醒。
所以我覺得，不管是伊朗的統治階級，還是伊朗左派，各方都要衡量怎樣對自己更有利。如果在現在這種情況下，大家急於爭奪誰來統治伊朗，而不是把重心放在反帝上，可能就會導致伊朗非常混亂，兩敗俱傷，最後讓別人摘桃子。
侯爽：第一點，老田老說我缺乏政治眼光，缺乏領導權意識，我不知道這個結論是怎麼得出來的。比如我提出，我們怎麼去看待伊朗問題，我提得非常具體：要站在伊朗勞動人民的角度，看伊朗形勢。首先，我們要知道自己看這個事情的總目標是什麼；總目標確定之後，就要看現實條件是什麼；在現實條件之下，為了達到總目標，應該分哪幾個步驟進行，第一步做什麼，第二步做什麼，第三步做什麼，我思考的方式是這樣的。
我並不是像老田說的那樣，一開始就提出一個階級社會消亡的目標，並且拿這個東西來要求現實。我不是這樣思考問題的。之前可能沒有像今天這樣講清楚，這裡要做一個澄清。
第二點，老田經常批判xxx是純左，xxx沒有領導權意識。但是我看到很多被老田批評為沒有領導權意識的年輕左派，其實今天就在工廠裡面做工作，說得高一點，和工人同吃同住同勞動。我有一個疑問：如果這些人真的沒有領導權意識，不注重工人群眾的基礎工作，他們怎麼會到工廠裡面去？他這樣做，其實就意味著他在思考這樣的問題：我的群眾基礎在哪裡？我怎麼樣把群眾組織起來？我怎麼樣做群眾工作？所以我對老田的很多說法，說實話不太能理解。老田說話很多時候很跳，比如他從A跳到B，中間不做任何論證。
主持人：我有一點理解侯爽的看法。因為老田的理論已經非常成熟，他可以站得很高去看具體問題的討論，所以很快就把理論性的討論拿出來。但是對於我們這些還不是特別能理解那些詞匯內在含義的人，比如「政治領導權」等等，就有可能覺得：講得太抽象，對不上；一頂帽子扣下來，還沒有解決原本提出的問題。侯爽在說，我討論伊朗問題，怎麼就變成所謂純左了？大家的爭論可能有點錯開，不在同一個維度上。
今天的討論給我的一點啟示是，像侯爽講的，很多做工人群眾運動的人，為什麼說他們沒有領導權意識呢？我的理解是，老田講的政治領導權意識，不是不做群眾工作，而是首先要立起來一個原則：群眾運動、階級運動中間的政治是什麼？這是我的理解，老田可以糾正我。
首先，要有一個政治目的，要把旗幟打出來：我們到底要反對什麼？到底要實現什麼？老田說，有一些左翼幼稚病的目標非常籠統，「就是要打碎階級社會，實現階級平等和社會主義」。但在具體目標的實施上，它要分解為很多現實的小目標。
比如剛才紅炩講的：已經被壓迫的人自己不覺悟，不認為可以靠自己組織起來的力量改變制度，而是搭列強的便車，希望歐美來干預，使我們的勞動條件得到改善。這種想法背後有兩個問題。第一個問題是，在歐美媒體和宣傳的干預下，讓人覺得「歐美的人權就是比中國的人權好」。為什麼他們會說讓歐美人來干預，不會說讓越南人、泰國人來干預？這本身就是帝國主義宣傳和媒體控制帶來的某種光環，這種宣傳使他們佔據了道德高地。實際上，這種對歐美干預的指望也在覺悟上否定了現實。現實發生的事情是，發展中國家的勞動力和各種要素都便宜，歐美國家只是口頭表達人權關懷，實際上他們真正的目的是廉價地取得這些工業產品。
我們可以看到，在富士康以及牛仔褲、玩具、衣服等各種行業裡，他們的人權監督員到中國來都是走馬觀花。走過場以後，他們可能發表一個批評、一個建議，但不可能真正被實施和執行。他們實際上在口頭和道德上佔了便宜；然而在經濟和利益上，是歡迎中國廉價勞動力的。否則他們為什麼要到中國來買東西？為什麼要把工廠建在中國？
所以他們口頭上的道德標准並沒有反映出他們的利益追求，這會在政治覺悟和政治領導力兩方面上迷惑我們的勞動階級。這個例子本身也說明，我國的勞動階級、被壓迫的人，所感受到的壓迫不僅來自國內資產階級。我們希望外國人來遏制中國資產階級，覺得他們比中國資產階級良善，其實是把這個矛盾簡化成了一個國內矛盾。回到剛才講的，我們的勞動階級在同時承受著帝國主義和資本主義兩重大山的壓迫。
如果我們在政治覺悟上只意識到斗爭對象是國內資產階級，而沒有意識到國外帝國主義所代表的國際資產階級和帝國主義力量，那麼我們的斗爭內容、政治領導力內容就是不完整的。這個內容的不完整，會導致我們在很多具體問題上的看法發生分歧，也會導致我們在具體實施路徑上發生分歧，可能就會導致非此即彼：抵抗國家民族主義不行，國家主義也不行，愛國主義也不行，等等，會產生很多混淆。
所以我覺得，從這一點來講，政治領導力的核心內容還是要建立政治原則之上。像毛主席當時做統一戰線，和國民黨既要斗爭，又要團結。為什麼？團結是為了壯大自身力量，雖然和團結對象有分歧、有利益沖突，但它不是現在最大的斗爭目標；外部還有一個更大的、對外的、民族解放的問題。但當時的共產黨沒有在合作中喪失自己的政治立場，現在只是臨時的、暫時的跟國民黨妥協和團結而已，中國革命的目標一直很清楚。我們今天討論的所有這些內容實際上都是覺悟的一部分，也是政治領導力的一部分。
第二，是組織性的問題。剛才侯爽談到，到工人裡面去組織起來，但組織的目的是什麼？還得回到我們剛才講的政治內容。需要講清的問題是，工人運動要實現什麼？不反帝，只反資；只反國內資本主義、不反帝國主義；或者只反帝國主義、不反國內資本主義，都不行。
這是我在今晚討論中得到的一點理解。大家都在不斷思考，在還沒有辦法翻天覆地的情況下，作為要培養領導力、組織政治、啟發政治覺悟的人，我們能夠做什麼？我覺得第一步可能是先把這些國內和國際的問題分析好。大家越爭論越清楚，這可能就是覺悟的第一部分。
我也會有這種感覺：有一些勞工朋友，他們會覺得我們知識分子討論的這些問題離他們有點遠，尤其是很多國際問題。這些問題實際上確實離大家的生活有點遠。如果不能理解這些問題和我們日常生活境遇之間的關系，就很影響斗爭的覺悟。
海東青：的確，大家平時工作的領域不太一樣，每個領域都有自己需要團結的人，盡量在自己的領域去團結人。
老田老師把我提的問題後面又加了幾個字，特別重要：帝國主義戰爭時期全球南方國家的主權問題。我原來提的是全球南方國家問題，加上「主權」兩個字，就更清晰了。大家反復糾結的問題，其實就是怎樣理解這個問題。有朋友剛才提到，全球南方國家確實也不一樣。有的國家早早就投降了，統治階級已經徹底買辦化；有些國家還維持著某種在買辦和民族資產階級之間搖擺的狀態；有的可能更偏向民族資產階級，還有一點堅持獨立自主的空間。當然，所有這些全球南方國家內部都有階級問題，這也是現實。在這樣復雜、錯綜的地帶裡，左翼如何做群眾工作，我覺得挺困難。具體怎麼做，我也還在想。
主持人：我覺得我們今天要談的一個問題還沒有講透。我剛才講的和海東青講的是相關的：反帝和反資都要，但我覺得反帝應該是首要的。當然，在具體條件下，主要矛盾和次要矛盾會不一樣。大的背景是帝國主義，工人階級同時受帝國主義和本國資產階級的雙重壓迫；帝國主義也壓迫本民族資產階級，而民族資產階級又會把這種壓迫轉移給工人階級。
如果大的帝國主義前提沒有被摧毀，民族解放當然要在兩個方向上作戰。但如果像老田講的那樣，在現在還沒有辦法實現社會主義、沒有辦法翻天覆地的情況下，現實政治經濟還在舊制度裡運行，那麼在某些情況下，就需要和本民族資本主義、本民族國家政權合作，先抵抗帝國主義。因為即便只是在資本主義普遍條件下進行相對公平的經濟競爭，也比在帝國主義條件下的經濟體系裡更能讓南方國家得益。
老田：在反帝的時候，必定要同時反買辦、反投降派，也就是反對資產階級中最不得人心的那一層少數人。同時，民主革命時期對資產階級的一部分是支持的，是支持它有利於國計民生的部分。如果不利於國計民生，那當然還是要限制、利用和改造。
關於侯爽，我說兩句話。第一，我說他有思維和方法論盲點，就是這個意思。侯爽提的第一個問題是階級立場問題。實際上，我認為這裡面存在推力和阻力兩個方面，而侯爽只有一個阻力方面的問題意識。我並不揣測侯爽的動機，但是，在重大原則性問題上，你不能沒有立場選擇，沒有了抽象否定或者統治方式革命的想象力，就肯定只剩下具體否定的態度了。如果不從勞動群眾政治領導權出發，你沒有立場本身就是假的，實際上是在用自己的本能和忽視，選擇或者采取另一個立場，也就是阻力決定論。真正的決定論，當然是推力克服阻力才能決定，老是批判阻力，也當然是眼裡只剩下阻力而看不見推力了——所以在談論革命和社會主義的時候，才總是「該來的客人沒有來」，反而去狠批統治階級的壞。
第二個問題，或者我們剛才說的第三個問題，是你提到「保救派」的問題。保救派問題裡涉及兩個標准。第一個是負標准：看人看事，是不是跟統治階級劃清界限，是不是對統治階級還有幻想，並以此為判斷標准，這是典型的負標准。負標准之所以出現，是因為對正標准毫無意識。如果你有正標准，負標准就不會成為第一位的批判意識和判斷標准。這也是重大原則問題，而且會導致實踐中的策略問題。
我看到國內純左派中，凡是發言比較積極、經常有文章出來的，長期批判民左、國家主義、小粉紅，批判中間偏左翼的群眾。照說，他如果有強烈的具體否定意識，應該批判統治階級，或者批判階級統治。如果策略一點，就批判統治階級裡最壞的、依附性和買辦性最強的那一部分，但他自己把這個放棄了。用負標准看人看事的時候，只能走到這裡——本能地與非純左群眾為敵。
這裡面既有重大原則問題，也有策略問題。WG時候有個詞叫「大方向不正確」。從負標准看人看事的時候，實際上就是不清楚大方向在哪裡，所以往往會連敵人是誰都會忘記，這裡，不可能又含糊空間。侯爽總以為我總結的，跟他思考的出發點的不是一回事，是冤枉了他，其實，如何與具體否定劃清界限，如何告別負標准看問題，如何從政治領導權出發，這些原則，是你自己必須明確選擇的，你不是沒有選擇，而是選擇了另外一個——當然是基於方法論盲點做出的本能選擇。當然，強制別人接受觀點，也是不對的，世界觀改造必須是自願的、由內而外的、自己主動積極和自覺的，才能改造過來，侯爽如果感覺到對話沒有效率，甚至覺得一種強制性，這個是對的，體現的是「不可通約性」的真實存在。
我提示的是，一定要有兩點論，重視阻力的時候，也要想到推力。革命形勢能不能出現，舊制度能不能滅亡，革命能不能勝利，這些問題取決於推力能否大於阻力、克服阻力。你如果沒有這樣的問題意識，才會知道——你跟我的觀點實際上有沒有交鋒，差別在哪裡，而不是很委屈地說，老田老是腦補我的觀點來反駁。其實不是的，這是重大原則問題，沒有含糊余地；之所以含糊，實際上是因為有認識盲點。
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