[新國際論壇]民主的虛與實

[新國際論壇]民主的虛與實── 九合一選舉與公民參與

 

時間:2014年12月6日(週六),16h-18h
地點:台北市羅斯福路三段269巷51弄9號,半路咖啡
主持:林深靖(新國際社會理論與實踐中心)
與談者:耿榮水(長城基金會)、路況(成大中文系)、黃德北(世新社發所)、楊寧蓀(中央研究院農業生物科技研究中心)、劉坤鱧(柯文哲競選總部組織群顧問)、朱政騏(民進黨台北市黨部)、吳挺鋒(天下雜誌)、劉梅君(政大勞工所)、劉芳萍(桃園愛鄉協會)、吳俊宏(前政治犯,成大共產黨案)
紀錄:陳良哲

林深靖:「九合一選舉」11月29日投票,從直轄市長到村里長,產生11,130名公職人員。這對台灣的地方自治而言,可謂是鋪天蓋地的大輪替。在「九合一」之後,台灣社會馬上又要進入2016年初舉辦的總統和立委選戰的政黨廝殺和媒體競逐。當然也直接影響到我們日常的談辯和關注。這次選舉結果落差之大,也頗令人意外。希望各位就以上幾點,分享各自的觀察。先請耿榮水先生開個頭。

 

民進黨這次像是中了樂透一樣

耿榮水:這次選舉影響很大,我們也想藉由這次選舉,瞭解台灣選民到底在想些什麼?出乎意料之外,選前大家估算台北市長選戰的輸贏在五萬票之間,沒想到差距這麼大,而且各地都有出人意外的現象,民進黨這次像是中了樂透一樣,大贏大賺。國民黨現在號稱拿下「一都五縣」,其實都是很偏遠很山區,連原本估算大勝的新北市都只贏兩萬票。國民黨幾乎是全軍覆沒!我是苗栗人,苗栗這次國民黨贏五萬多票,開玩笑地說,苗栗現在等於是復興基地!我覺得可以從三個面向來思考:第一:選舉結果為何如此?第二:以後台灣何去何從?人民真正需要的是什麼?第三:將來兩岸怎樣相處?坦白說,台灣的命運離不開大陸。綠營在慶祝大勝利的同時,另一方面大概也是戒慎恐懼,擔心將來如何和大陸相處。

 

選舉結果如此,近因當然是馬英九的無能造成。八八風災後,吳敦義上任閣揆,憑其執行力與行政幹才,幫他彌補了許多缺失,特別是災後重建與經濟發展。根據《天下雜誌》報導,近廿年來,台灣經濟成長幅度最大的是在吳敦義那兩年五個月的時期。馬提吳當副總統之後,行政院長一屆不如一屆。

 

例如證所稅的改革,最後居然還是回到原點,甚至連證交稅都還巨幅短收。馬英九不知道自己能力差又硬要搞。又如馬王政爭,人說事緩則圓,馬英九卻總想展現他正義的一面。所以第二任期就做得非常糟糕。以前我們批評李、扁亂政,現在看來真正亂政的是馬英九的第二任期。亂搞,弄得民怨沸騰,他還不知道,還自我感覺良好。像這次學運,他也還不認錯,怪學生、怪王金平。所以這次的結果,是意外,也是不意外。選舉結果這麼慘,應該是給馬英九一個教訓。估計他的傲氣應該會大幅降低,但要全面的改是不可能的。這是近因。

 

遠因則是這一、二十年來從李登輝、阿扁,到國民黨再重新執政,社會底層的聲音還是被忽略。公民力量的覺醒,真的不能小看。貧富差距、階級對立,政府好像麻木不仁、還是視而不見,無論是仇官仇富,社會有一股不平的聲音,對不公平、不正義的憤怒,成為一種反撲。用傳統思維看這次選舉,不能得到真相的。有人說丁守中出來選台北市長會不會好一點,我說也照樣輸,只是不會輸得那麼難看而已。這是一整個世代的覺醒吧,或是對執政者的不滿吧,整個反撲,像火山爆發、海嘯,你沒辦法抵擋。

 

不過,民進黨也不要以為得到便宜,柯P代表的力量,至少也有二、三十萬票,你不能說這完全是民進黨的,只是這回水漲船高,民進黨台北市市議員27席全上,從來沒有這麼高的當選比率。民進黨也是乘著這股白色力量起來。這股力量能否持續下去,民進黨能否主導、掌握,是否成為民進黨將來正面的資產,還得觀察,也許第三勢力就這樣出現,檢驗的時機就在2016年的中央選舉:總統與立委選舉。特別是立委的選舉,幾個都會區是否會有第三勢力起來,值得我們繼續觀察。

 

第三個,台式民主還要怎麼走下去?還是說要怎樣改良,提高它的質量、品質,我們也要走自己的路,也不能完全照西方方式走。對照兩岸,這幾十年來很明顯的他們往上升,我們向下沉淪,特別是綜合國力、經濟發展方面。改革開放30年以來,大陸是用自己的那一套,走他們自己的路。2011年時值中共建黨90週年,英國《經濟學人》有篇文章,檢討得非常深刻,它說,我們不要以為自己這一套是最好的,大陸這30年來走自己的路,它建設成現在這樣,沒有按照西方的那套走,形塑出有中國特色的社會主義。這是我們知識分子應該要深刻反省的地方。

 

依我的理解,大陸這條路還在繼續走著,問題在其政治改革內涵為何,方向是正確的:走中國特色的民主政治。再怎麼改革開放,它不會學台灣這一套,也不會學歐、美所謂的民主先進國家。長遠下去,大陸繼續上去,我們這邊繼續沉淪。很明顯的,兩岸一對比,像是上帝和我們開了個玩笑。本來政治就像婚姻、人生,都是沒辦法兩組對照實驗的,而台灣與大陸,現在差不多是可以檢驗成果的時候。

 

現在新加坡也面臨這種困難。他到底要怎麼走,反對黨的力量快接近一半了,因為選區劃分的關係,執政的人民行動黨還可以掌握多數。過去那一套也快罩不住了!有回我和大陸朋友討論到華人社區怎麼走,我說你們現在派人去學習新加坡模式,可新加坡也快撐不住了,再有一兩次選舉,終究有一天執政黨也會下台。除了新加坡,還有很多,像是穆斯林世界、茉莉花革命,到現在你看埃及剛選出的總統,又下台了。伊拉克、阿富汗也是一樣,都是半調子的民主。

 

美式民主根本撐不起來。菲律賓也很民主,但經濟搞不起來。日本的民主,內閣制,安倍算是比較穩定的,但是過去5年換了六個首相,政局如此不穩。這個你要怎麼解釋?

 

我們台灣目前是總統直選。可是1996年到現在,第一個選出皇民化的總統,第二個選個貪污的總統,第三個選個無能的總統。我非常擔憂,擔憂民主的終結……

 

從資本主義危機到民主的危機

黃德北:國民黨的大輸,出乎大家意料之外。所有大學政治系,所有做民調的也都輸了,結果與他們所預測都差非常大。我想原因非常多,國民黨輸,或許是因為藍的支持者失望,不去投票。或是為了要教訓馬英九,教訓國民黨,故意投誰誰誰。這是一部分的改變。更大的改變是年輕世代的改變,非常多的首投族,或是30歲以下年輕人,大規模投票給非國民黨籍候選人,這是很重要的原因。

 

對國民黨支持者來說,他們不去投票的原因有很多,可能是對馬英九施政無能的憤怒,或是對於馬、王政爭,馬英九手段拙劣的反彈。甚至是有些人對於馬英九改革政策的不滿,雖然這些改革政策從長期來看是必要的,譬如年金改革,如果不改將來勢必破產。但年金改革,無論是公教人員還是勞工,他們都是憤怒的。改革受害者的不滿,也都是投票轉向的原因。

 

我當然不會極端地說國民黨不倒,台灣會怎樣,但是國民黨的失敗重創,政治版圖的改變,甚至對我這種希望第三勢力出現的人來說,產生了一種可能。不論是國民黨或民進黨倒了,兩大勢力,任何一個倒了,第三勢力才會有所可能。今天是國民黨倒了,如果是民進黨倒了,我也是很高興的。

 

三月以來的政治,我覺得潛藏着一些問題,這和資本主義的危機是有關的。譬如說台灣貧富差距的加大、年輕人沒有希望,這是台灣的問題,也同時是世界的問題。只是因為我們身處台灣有所感受,對此求變的心理強烈,可是這種求變是不是真的能夠改變問題,我是某種程度的保留。資本主義的體制不改,即使藍下綠上,這種改變都是很小的。當然資本主義體制的改變,不是台灣的人可以說了算,這涉及全球。所以我退而求其次,談到資本主義危機比較其次的概念,我稱之為民主的危機。

 

民主的危機,不是台灣唯一的,也是全球同時存在的。事實上早在1970年代,大家還記得的話,不久前才過世的杭廷頓,他當時與歐美知名智庫「三邊委員會」曾經出版一本書,《民主的危機》。當時歐美就遇到民主的危機,因為這個民主的危機,之後才有新自由主義的出現,以及蘇聯、東歐的垮台,它們暫時地掩蓋了西方民主危機的問題。但是過去這十年來,在西方,我們看到民主的危機又重新再浮現。今天,代議民主已經沒有辦法解決我們所面臨的問題,譬如貧富差距擴大,年輕人感到沒有希望等等,這在西方也是普遍的。台灣也是面臨著同樣的民主危機。

 

我們的民主危機和西方有些不一樣。在兩岸關係之下,有些政治人物會用更強烈的民粹的種族主義,動員民眾,動員年輕人,這使得解決民主危機更為困難。剛剛說到,民主危機本身是資本主義的危機,但改變資本主義體制困難,所以我想退而求其次,透過憲政體制的改革,可不可能讓民主的危機稍微化解。開始有些人,包括過去比較支持民進黨的一些學者與政治人物,主張回歸內閣制,或是推動選制改革。現今選制形成兩大黨的政治體制,而兩大黨都是右翼政黨,中間與左翼的小黨根本不可能出線。現在這種制度,行政院向立法院負責,卻有不受監督,直選的總統。現在開始有些人在談這些事情。

 

以前國民黨不會贊成憲政體制改革,因為總統與國會皆是它的。但是2016年看起來國民黨會選輸,且在單一國會兩票制底下,政黨票第一名會取得不成比例的優勢,它可能拿到55%的選票,卻囊括了75-80%的席次。國民黨可能還有一定的選票,卻可能只取得20%的席次而已。為此,國民黨也許現在會比較願意面對憲政體制改革的問題,反而是民進黨不願意面對。過去民進黨主張選制應該回歸德國式的比例代表制,我們稱為聯立式的混合制,現在看來反而對它不利,尤其總統有可能是蔡英文當選,蔡英文願不願意做虛位元首,由國會控制行政權?這些都正考驗着台灣政治人物的理念。

 

將此寄託於政治人物的善良意志,當然不切實際。所以未來也許我們應該發動一個強大的運動,壓迫國民黨與民進黨裡頭具有政治實權的人,要求他們推動憲政改革。雖然我還是很悲觀,認為這個改變的可能性非常小。尤其這牽涉到修憲,修憲必須要四分之三的國會同意,所以一定要兩大黨都同意才能做。我覺得這是非常難的。以前民進黨比較願意改,現在國民黨也許願意改,可是民進黨不願意改。

 

我為什麼那麼希望憲政體制有所改變呢?因為我覺得選制的改革,兩黨壟斷的局面才會有所鬆動。一些小黨與左翼力量才有可能出現。我是非常期待這樣。

 

另外我想要談的,對於現在年輕人參與政治與社運,我們當然希望他們能夠衝擊現有政治體制,我一方面抱著一定的期望,可是我也看到他們一些局限性。這些年輕人,我們說七年級、八年級的世代等等,他們是在台灣民主化後才開始成長的一群人,所以自由主義、民主成為其核心價值,今天說要改變台式民主,走自己的一條路,對他們這些來說是非常難接受的。他們認為這是所謂的普世價值,要他們改是很難接受的。他們也是在台灣從成熟資本主義由盛而衰的那個階段,1990年代資本主義走到最盛,所以他們曾經看到過台灣比較富足的年代,在他們小的時候,或是他們的父兄曾經經歷過。可是到他們長大以後,台灣的資本主義已經開始由盛而衰,他們看不到未來的希望在哪裡。也因為這樣,他們對很多經濟的要求,和上一個世代是不一樣的。像我這個世代,我們會要求一個好的生活就好了,可他們要求的是一個溫飽且有「品質」的生活,這和他們父母世代是不一樣的,也就是說,他們更會受到消費主義的宰制。在這種情形下,他們可能和我們那個世代不同,他們可能比較不會被某一些什麼族群或什麼所宰制,他們會更平等地去對待一些人,原住民、新移民等等。他們的可塑性比較大。

 

他們是在90年代或本世紀初所受的教育,這個教育延續着我們這個世代的,除了反共教育之外的反中教育。對於中國,即使不是敵視,至少是更為默然的,甚至是盲目的,完全不理解的,甚至很多刻版印象,作為一個中國大陸研究者,我都覺得那些刻版印象是非常錯誤的,而他們實際上就是這樣一群人。他們非常容易被民粹的種族主義所動員,因此階級政黨要出現是非常難的。可是,我覺得這還是我們應該要努力的一條路,也許只能從非常小非常小開始。

 

對於右翼的公民組合的出現,我們該怎麼面對?和它合流嗎?事實上民進黨在1987年成立時,社運裡頭也有爭論,是要參加民進黨成為裡頭的某一支左翼力量,還是應該堅持走一條獨立自主的道路?這個課題到了廿一世紀的今天,同樣又再浮現。我們對於第三勢力的發展,應該採取什麼樣的態度,對此我沒有答案,可能也是非常值得我們好好思考的。我就先談到這裡,謝謝。

 

林深靖:謝謝德北。德北對於資本主義危機之下的民主危機談得更為深入,對於憲政體制的思考,是否可以改變現今相對窄化的代議民主體制,使其更加完善,也許待會兒可以繼續這方面的討論。最後他提到當前青年的問題,可塑性高,卻又容易被民粹種族主義所動員。到底這波青年運動的社會性質是什麼,上一次論壇也討論過。許多問題都值得我們再深入探討。

 

有言論自由,反倒言論愈來愈空洞、無聊、低級

路況:我們講的民主,是不是就等於自由主義?現實上,這套自由主義民主或代議民主,它設計一套程序,保障每個人基本自由,進一步保障政權可以和平轉移,這是它的優點。在人類社會它第一次實現。問題是,我們對於這套民主有過度的期待。其實它就是制度與程序,就是一種形式,保障包括言論在內的基本自由,透過選舉保障政權和平轉移。這個形式是其必要條件,它很重要,卻不能有過度的期待。

 

例如台灣現在的確有言論自由,所以我們這些人今天可以坐在這裡愛怎麼講就怎麼講,雖然不見得有什麼影響力,但至少有講的權利,不會被抓,不像戒嚴的時代。可是問題在這裡,就是說,你有這個形式上的自由,言論自由最後的目的是什麼呢?言論自由只是形式的條件,是必要條件,最後目的應該是要產生有內容、有思想、有意義的言論。可是今天我們有嗎?在有言論自由的地方,不論是美國或是歐洲,也許歐洲好一點,美國、日本、台灣,每天製造無聊的口水八卦。有言論自由,反倒言論愈來愈空洞,愈來愈無聊,愈來愈低級。

 

有形式,不能保障其內容,內容得由他處談。「徒法不足以自行」,你光有這套法令與制度,可是實質內容卻是廣義的文化問題。例如台灣有言論自由,也有出版自由,相對的大陸沒有言論自由,也沒有出版自由,單就此點,當然台灣比大陸民主。可是,我很多年沒買台灣的書了,這幾年幾乎都買大陸的書,在人文社會學科領域的人應該都有同樣的感覺,逛大陸書店都買不完,只怕買太多,台灣的書一眼看過去,光看書名就不想再翻。這是個吊詭,台灣的確有出版自由,可是為什麼出版一堆文化垃圾?大陸沒有出版自由,可是實質上他們出了很多好東西,我們想讀都讀不完。

 

包括選舉。給你一個選舉的制度,選出自己的總統或總理、民意代表、立法委員,這的確是基本自由,也的確是民主。可是選舉的最終目的,除了選出自己的民意代表之外,是希望能夠選賢與能。不過,台灣也無須太悲觀,我們的政治人物固然很爛,日本、歐洲、美國,也沒好到哪裡去,大家都很爛。相對的,反倒大陸領導人比較起來治理能力還好一點,所以有形式自由,並不能保障其真正有內容。針對德北的講法,我覺得台灣的問題不在於制度,制度當然可以盡量修正,但嚴格來說也不存在「沒有問題的制度」。君主專政制度比貴族世襲制度好一些,目前英美的民主制度又比君主專政要好一些,可是都不能保證它的必然好,不能保證它沒有問題。

 

真正的問題不在於制度,台灣今日的問題不是總統制改為內閣制或總理制就可解決,而是整個文化素質、道德品質降低了,這沒有辦法靠制度改善。就像大學雖然有大學法等體制,但大學變爛你還是沒有辦法,不是大學這個體制與架構不好,所以它變爛,也不是大學法不好。體制還是那樣,台大、成大還是那樣,它以前不錯,為什麼現在愈來愈爛?廣義地講,那是一種文化傳統,一種風氣,這沒辦法完全靠制度解決。制度的弊病當然可以盡量改善,但今日問題卻不在此,是人的素質嚴重降低。

 

有形式,但內容空洞敗壞。這次選舉就形式來講,沒有違法,算是完全符合形式與程序,可是選出來的卻不是讓人滿意的,當然綠營的人很滿意。我還是肯定自由主義的法治形式設計,它是必要條件,沒有這個形式,不見得會有那個內容,可是你不能跳過這個必要條件直接去追求那個充分條件。選賢與能、有思想的言論,這是充分條件。你有必要條件不見得就有充分條件,可是你不能取消必要條件。就這點,我就和左派觀點有所不同。馬克思看到自由主義民主只有形式,最後造成很多弊病,所以就認為不要選舉,直接追求社會公平正義平等,直接追求其內容。這會有別的更大的問題。

 

天下大亂,形勢大好?

楊寧蓀:當年我在美國認識崔之元,他是MIT的教授(編按,目前崔之元任教於北京清華大學),我回台灣以前和他聊。他說「楊老師你知道嗎,我相信毛主席兩元論一輩子,可是我現在覺得我喜歡三元論」。什麼是「三元論」?譬如,我念生物科技,我完全不能同意現在對於轉基因(GMO)的批評。事實可以多面來看,Multi-faceted,可是我們現在都沒有這個能力。GMO現在被世人罵,說是孟山都的罪惡,可是,我就是創造GMO的人,我與孟山都無關。在美國,我們一個小公司,包括四個PHD,把轉基因的大豆、玉米做出來,但是現在變成世界上最醜陋的東西,真相到底在哪裡?這個世界為何可以變得這樣歪曲,就是因為我們沒用多角度來看問題,非要用「不是這樣,就是那樣」的二元論,最多就是還有個「不可知」的三元論。

 

我同意剛剛德北所說,國民黨與民進黨的選舉,愈是collapse, 我愈高興。天下大亂,形勢大好。老毛說的時候是假的,現在是真的。很多人都害怕,擔心再亂下去。現在連英國人開始在說,「哎呀,習大大要二次文革了耶!」。我每天看五、六份報紙,很留意關於習大大的事情。他去歐洲,去南美,到處受歡迎。從大家看他的眼神,就知道他到處得到人民的喜歡,這不就是民主的另外一面?我去四川開會,就聽到人家就在說,「與人說,中國再亂會倒,見鬼了,我們擁護都來不及!」我覺得亂,很好啊,就好好的再亂它個十五、二十年吧……

 

柯文哲柯P現在彷彿是台灣的神。我也覺得他愈來愈好,他今天說這個,明天又撤掉。就像他發現有個幽靈,一天到晚不能同意他,這多麼民主啊!我們在中研院的實驗室,有十幾個人去參加支持柯P遊行,回來後沒有人知道到底是什麼意思,反正就是真爽!爽得很!到現在選完了之後,也不知道何去何從。這種亂,比較有機會,他們就可以被改造。亂下去,就是chaos,好好地亂下去。

 

說民主是形式,是議會。那社會主義的民主是什麼?我覺得形式就是骨頭,我們人就是一個社會,是10的13次方的細胞組成的,其中有腦,最最了不起的organism,整體就叫social society。血和肉組合起來就是民主。中研院幾乎所有人都是美國派,大概百分之八十都是綠的支持者,我在那待了快20年,感覺上就是所有人都是美國派。有人自稱是本土派,其實就是接受美國所代表的西方的「民主」。

 

林深靖:從路況和楊寧蓀的談話,的確,民主的形式與內容,很弔詭,很有得談!未來,在我們的《新國際》網站中,會繼續談,徹徹底底地把它談個清楚。民主形式確定了,但內容反而敗壞,這到底是怎麼回事?坤鱧,剛剛都談到柯P了,選舉過程中,你是柯文哲陣營中的大將,每天就近觀察,就請你談一下吧。

 

你為什麼不再反共了?

劉坤鱧:謝謝各位前輩。我先從九合一大選結果的詮釋跟各位報告我的觀察。我不談抽象思維的論述。我先談我在裡面看到的情況。

 

第一個,國民黨為什麼會大輸?大家都同意它不是民進黨的努力。國民黨在台灣宣傳50年的反共,現在它和共產黨和解,有沒有和台灣人民交代為什麼要和解?完全沒有交代啊!那些過去被抓、被關、被殺的,好像都是王八蛋,談笑間強虜灰飛煙滅。國民黨宣傳50年的反共,它和共產黨和解,它不用跟過去在反共價值觀裡被枷鎖禁錮的人作交代,一切好像通通沒有發生過?

國民黨面對的就是被這樣思維洗腦多年之後的人民的反噬,反過來把它吃掉,尤其它的對手很輕易的就能動員。國民黨自己在辯護都很虛心,民進黨對它攻擊,攻擊它傾中,其實骨子裡就是「你為什麼不再反共了?」。你反共反了幾十年,你現在不反共。(路況:所以民進黨現在接國民黨反共的任務。)對啊,現在誰最反共?(路況:民進黨在反共吧!)不是,不是民進黨,是台獨在反共(路況:對,台獨在反共,是國民黨最好的繼承人)。抓台獨份子去關的人,他們的價值現在被台獨份子所繼承。國民黨會輸,從大選結果詮釋,為什麼會有大海嘯,就是國民黨這種長期的宣傳,它路線轉向了,卻不願做說明。共產黨要作路線轉折,薄一波都還要出來寫一下《關於建國以來若干歷史問題的澄清與回顧》,還要對毛澤東做出「於國家建立是七三開,於建國之後安定工程是三七開」的論定。共產黨都還作這樣的詮釋,國民黨有嗎?完全都沒有嘛!所以,不是民進黨的努力,是國民黨被自己打敗。有人說是馬英九路線大潰敗,我覺得沒有那麼嚴重。馬英九根本沒有那個價值值得我們在這邊討論。

 

在這樣的邏輯底下,民進黨今天得到這麼巨大的勝利,所有媒體在詮釋什麼太陽花啦,什麼年輕人的選票啦,什麼叭拉叭拉的。我助選很多年,對這次選舉結果的觀察,和一般人看法不太一樣。我把資料找出來,念一下給大家聽,輸贏在這裡:全台灣的投票率都高到嚇死人。以前這種地方選舉,投票率要過六成都很稀奇。我在嘉義縣待過。陳明文在2004年以後反過來,從國民黨變成民進黨,嘉義縣投票率也不過66%而已。各位知道今年投票率多高?唸給你們聽一下。全台灣投票率最高是嘉義縣,74.19%。第二名是雲林縣,74.09%。雲林縣在上一屆的投票率不到6成。第三名是屏東,說什麼潘孟安有史以來拿到最高票,說什麼他沒有被「潘安」的文宣所打倒,通通都不是,屏東的投票率是73.53%。第四名是山區的南投,73.11%。民進黨的李文忠為什麼只輸六千票?如果交通再便利一點的話,他也會贏。第五,彰化為什麼會贏,投票率是72.93%。第六名是苗栗,72.8%。第七名是台中市,71.93%,台中市以前投票率沒有這麼高過。第八,台北市投票率是70.46%。我這次在柯P陣營助選,我們回顧過去廿年的投票率,都在66、67%左右,這次來到70%。

 

有人說姚立明選前說柯P要拿80萬票,是誇張,我誠實地說,80萬票是民調的數字。選前預估,如果投票率跨過67%,會開150萬票出來。150萬要當選的話,就是75萬票。柯P民調領先連勝文,所以80萬哪裡會誇張,一點都不誇張。現在問題就來了,為什麼連勝文的得票會這樣?這次台北市總共151萬人投票,有效票149萬,無效票1萬8千多,這都是合理數字。投票率多了3%,到底哪個版塊移動?柯P拿85萬票,連勝文拿60萬票,哪個版塊移動?很簡單地講,我不談抽象的東西,就是1994年投給黃大洲的那批人,投給柯文哲,就這麼簡單。答案結束了,所以不用猜,也不用想像看事情,我們很務實地看結果。這是我的第一個看法,對於大選的詮釋,我們從事實出發來看。這是1.1。

 

投票率是大變數

現在講1.2。(路況:新北市有沒有降低?)新北市投票率是68.71%,有提高,多兩個百分點。嚴格講,以新北的投票規模,它比台北市多了一百萬票,具體的講,因為朱立倫沒有認真選。選舉是這樣的,如果兩邊都很認真選,用資源動員的角度來看,你丟愈多東西下去火就燒愈旺。新北市選舉卻有一邊不願意燒。國民黨的戰略就是要冷卻,它不要選舉太熱,太熱對它不利。我對大選結果的解釋是,選戰的動員,年輕人不滿,通過媒體放大,通過柯P與連勝文的選舉整個放大,所以大量年輕人被動員返鄉投票,交通愈便利的地方,出席率愈高。國民黨輸在哪裡?國民黨輸在年輕人手上。國民黨在台灣反共教育幾十年,你告訴年輕人要相信這個東西,結果馬英九你現在幹的事情,跟你教育我們的價值觀完全相反,就這麼簡單。

 

以雲林為例,老朋友,虎尾厝的主人王麗萍問我,我怎麼看雲林的選舉,我說如果照投票率來看,張麗善不算輸,她有開出基本盤,張家這次選舉,高於它以前的平均得票。你可以從十幾年前他哥哥開始選,開始算它平均的票數,這次是有守住。李進勇的票從哪來?外地回來投票的!所以嚴格講,我覺得這次討論九合一大選結果,我們要很真實地面對的情形。這是我1.2的回應,就是說從投票率看出來這樣的結果。所以怎麼看台北市選舉結果,就是1994年投給黃大洲的那些票,現在跑過來投給柯文哲,就這樣,答案結束了。所以不要用一些抽象的形容,然後沒有辦法接觸到問題核心。問題核心就是這樣子而已。

 

1.3。剛剛各位講藍綠結構基本盤,所有名嘴、所有媒體都在跟我們談基本盤。這個觀念控制我們的思維幾十年,事實上有個因素大家一直不願意去面對。如果藍綠基本盤在台北市是65比35,或6比4,過去這廿年出現什麼樣的情況?我們平均每四年,全台灣增加1百萬的新生人口,台北市大概多14、15萬。台北市每年死掉多少老人家?大概11、12萬。死掉的12萬人裡面,藍6綠4。每四年增加14萬新的選票,它可能不是6比4。假設5比5好了,那我們來算這個差距,1994年到現在剛好選5次。所以1.3就選舉結果的詮釋,我從柯P陣營來看,他贏在這裡。

 

1.4。有沒有辦法抓到這個趨勢?有沒有指標可以看這個趨勢?我這次在柯P陣營裡面,負責的業務是非常低層次的工作:監票。這次柯P的監票,在台灣選舉史上寫下四個紀錄:第一個,從1950年縣市長選舉到現在,台北市的非國民黨陣營從來沒有人在投票所內派滿監票員。這次台北市有1534個投票所,每個投票所都派滿。民進黨以前都派不滿。好,現在請問,柯文哲的監票員哪裡來?網路動員的:台大的PTT。PTT已經存在20年,如果20年前沒有人搞PTT,柯文哲要去哪邊動員監票員?所以對柯文哲現象的詮釋,李豔秋講得沒有錯,不要造神。我現在在想一個很嚴肅的問題,我要不要把這次助選看到的東西寫成書?因為現在大家都在收割柯文哲的戰功,網路上一堆人,我看了覺得蠻好笑的。你如果不把柯文哲現象鑲嵌在一個結構裡來看,把柯文哲鑲嵌在台北市的結構來看,把台北市鑲嵌在台灣的結構裡頭來看,把台灣鑲嵌在後進國家民主化結構來看,你所有觀察都會失真。

 

怎樣有效提高投票率?我們內部開會想很多辦法,有個很無釐頭的看法,因為台北市投票率很難超過7成,PTT每天有10萬年輕人掛在那裡,所以我們後來有個想法,要不要在1129投票日當天讓台大附近停電,PTT就運作不了,掛在網上的10萬人就說「幹,國民黨作票,國民黨他媽的惡質」,通通跑出來投票,就很快動員。怎樣讓台大附近停電,台北市其他地方不停電?內部在討論怎樣催票,KUSO到這樣地步。所以不要忽略PTT!

 

第一個紀錄,1534個投票所全派滿,第二個,場外監票員,我們總共招了超過2千7百名的外監,我能講出數字,是因為我通通都幫他辦保險,全都比照中選會。內部很多人反對,當初招監票員的時候,因為中選會給我們很高的門檻,要帶身份證來影印、內監要審查,我們被迫要配合它。沒想到PTT幫我們動員來了人,乾脆這個遊戲規則繼續往下用,外監的標準更寬鬆,如果也能動員的話,那代表我們把所有這種沸騰的民意幫他找到一個出口,幫他弄個疏洪道,讓它這樣過來。結果外監收了2千7百人,全部辦保險。這是第二個紀錄。

 

第三個紀錄,台北市1534個投票所,這64年來,從1950年到現在,非國民黨陣營從來沒有人有辦法拿到三成以上的投開票報告表,就是你拿不回來450張。這次很努力的弄,我們總共拿回1529,只有5張沒回來。這批監票員進來之後怎麼訓練?我們辦了20場的監票員講習,20場通通我當講師。事實上,我的幹部很看不起我,因為他覺得我這種叫選舉販子、職業轎夫,他們對我很不屑的。我一直到10月19日那天,為了測試監票員的向心力,就是講習完了也報名完了,他到底會不會來監票?1019那天在師大附中體育館辦監票員誓師大會,當天來了1400人,2700來了1400,出席率不高,5成而已。可是那場面會嚇死人,因為所有人都沒有看過。我現在是用很冷靜的態度來看我幹過的事情。1400人我看了看,覺得合理,因為以前弄過最大場就800多個,也沒1400的,也沒弄過2000多的。那天弄完以後,我的小朋友跟我講,「嗯,坤鱧哥,我覺得你們職業級的還是可以被尊敬的」。幹,我終於第一次聽到,因為他們也沒什麼社會經驗,他們講話都很直白,爽就是講爽,不爽就講不爽,幹就幹你。在裡面,女生很會罵幹你娘,不爽的時候還會互相丟東西。後來廿場講習會辦完之後,裡面有四成是首投族,結果臉書粉絲頁一天到晚有人回貼回來說「我們雖然上過課,但是到底投票所長什麼樣子?」,後來又再加演9場模擬開票,為了要讓他們進入狀況,我們去租這次投票的投票所,中山區841投票所,在吉林路378號,一個天主堂,辦了9場模擬開票。

 

網路上不能叫他蔡正元……

我明天要辦收尾:12月7日,泡泡足球決賽。我們辦完9場模擬開票趴以後,發現我們跟他們還是不熟。考量他們都是首投族,所以後來又在加一場,1122在中山國小辦泡泡足球比賽。就是套在橡膠膜裡面互相撞來撞去,坦白講我覺得蠻無聊的,但他們很爽。泡泡足球比賽開放報名5天,來了84隊。一天比不完,後來臨時決定1122當天只產生16強。沒有人選後還在辦活動,就只有我們,你不能不把它辦完。明天在台北市立體育館,租了正式場地辦決賽。這決賽辦完就算了,可是因為有太多監票人員抱怨,監票時遇到很多公務人員無理的對待。投開票所工作人員有一半是公務人員。對他們很粗魯無禮的對待,很多人都吐苦水。後來決定明天的活動加一個「監票員大腸花論壇」,比照318學運。我找一個攝影師,一台攝影機,花了幾萬塊架在那邊,反正你愛講就讓你講。我讓你講5個小時就對了。從12點半開始,講到5點半、6點,到活動結束。很多訊息貼回來要我們轉達給柯P,我後來很煩你知道嗎?因為每個人都放假去了,只有我還在善後,所以乾脆錄影起來,整個交給柯P,你愛看去看嘛。所以第3個紀錄是1534個投票所,回收1529份報告。

 

第四個紀錄。當初很怕他們沒有辦法達成任務,所以後來又弄個手機報票系統,又怕他們不配合,所以在 1129之前,我還試了三次手機簡訊報票,而且是6點發簡訊給他,叫他們6點半要全部回傳。測試那個壓力,看系統會不會崩潰。如果崩潰,表示那手機簡訊系統不可行。那系統本來是要列印出來,人工抄票,有人跟我講說這樣太不科學。後來尋求支援,我們得到蕃薯藤創辦人陳正然支援我們兩個工程師,後來知道那兩個工程師是台灣微軟認證的前十名的工程師。他們幫我寫了個程式,從手機簡訊裡面的資料庫,直接抓手機簡訊出來,設定參數後,直接轉成12區的開票結果。我們的手機簡訊報票系統經過3次動員實驗測試,在1129當天下午5點半,我們就知道柯P當選了,過了投票當選的半數,開150萬票出來,75萬票就會當選。當天晚上大概5點半,不會晚過5點40分,我們已經知道柯P當選了,手機簡訊回傳已過半數。到6點40分,回傳的比例超過90%,比中選會與各單位都快。補充說明一下,各位在電視看到的全都是人工操作的,那叫電視台自動灌票系統。他們根本沒有人在裡面,只有我們在裡面。

 

創下這四個紀錄,是我助選20多年來,讓我最感動的。因為在召募監票員的時候,我在9月3日下午5點臨時接到民進黨台北市黨部通知,那天是禮拜五,中選會透過台北市選委會用電話通知「你們可以派監票員了」。因為根據選罷法59條第3項第1款,柯文哲不能監票。根據根據選罷法59條第3項第4款,連勝文不能監票。這法令要不要改?要。我今年2月份就去柯P陣營了。我一再講,柯P陣營不能監票,沒有人相信,連民進黨也跟我爭論說他怎可能不能監票。我說除非柯文哲變成民進黨的,否則他不能監票。這個事情一直到7月18日姚立明來當總幹事之後,我在早上8點的主管會報再一次提出,終於姚立明聽懂了。他跟柯文哲說,劉坤鱧講得沒錯,你不能監票。所以7月22日去開記者會,標題是「為什麼只有連勝文可以監票?」,開完之後我對姚老師講說,連勝文也不能監票。因為59條第3項第4款,禁止一黨監票。所以這法律也要改嘛。

 

後來去協調時,「祭止兀」反對。「祭止兀」就是蔡正元,網路上不能叫他蔡正元,叫他蔡正元就有毀謗的問題。所以我們小朋友就把他去頭變成「祭止兀」,成為他的網路代稱。後來中選會通知我們是59條第3項第5款,認定他是社會公正人士,通知他監票。所以中選會只有電話通知,沒有公文,只通知國民黨台北市黨部和民進黨台北市黨部。民進黨市黨部在9月3日禮拜五下午5點通知柯辦,我去開會的。9月4日禮拜六,9月5日禮拜天,我們要在9月13日把東西送出去,中間還有9月9-11日的中秋節三天連假,嚴格講只有4天可以動員。所以我必須感謝PTT。如果沒有PTT動員,他不可能有能力監票,結果我們4天的動員,送去的內監,我們送了1千1百個人,和民進黨加在一起才跨過1534門檻。民進黨以前也沒有派滿過。台北市選委會後來告訴我們,民進黨以前頂多派500個,這次派1534。他知道是柯文哲辦公室派的,所以後來對我們很客氣。包括要和它借道具辦模擬開票,它借我們。和它借投開票所工作人員名冊,他說不要借啦,送你啦。包括跟它要投開票報告表、委託書的樣張,它全部給你。為什麼?他說因為你派人來,如果你們什麼都不懂,到時候可能會出事。所以我應該把你教會,免得出事。這是我就第一點選舉結果的詮釋,我1.4的說明。所謂民氣可用,其實嚴格講也沒多大的民氣,只有比以前的投票率多3個百分點。六都其實並沒有出席率增加。各位不要誤會,柯文哲現象的衝擊,是衝擊到那些非六都的城市,像剛剛講的:苗栗、嘉義、彰化,這些投票率都超高,尤其雲林。嚴格講,張麗善並沒有輸,它的派系動員票有動員出來,是這些返鄉投票的人把張家班沖垮,這是事實。所以國民黨內閣改組叫張善政去當副院長,可能有抓到趨勢,但是否可以找到藥方,我不認為。

 

若干歷史問題的澄清與決議……

如果國民黨真要找到藥方,應該是學1979年共產黨改革開放的時候,找薄一波出來寫《關於建國以來若干歷史問題的澄清與決議》,應該寫一篇關於馬英九執政的評價,關於國民黨不再反共反中的路線轉折的詮釋,可能有助於國民黨在2016年江山不要丟掉。2016年國民黨丟掉江山是很合理的,這是它長期種的因,收的果。反共教育50年,路線轉折通通不用詮釋?
第二個要跟各位報告的是,選舉結果凸顯對執政者的不滿,寄望於後來者。可是問題解決了嗎?抱歉,還沒有解決,因為12月25日還沒有到。12月25日就職,民進黨拿下13個縣市,現在最嚴重最頭痛的問題,第一是人才不夠,13個縣市政府,如果1個縣市政府有30個政務官的話,它總共需要390個政務官,它有人嗎?它的中央黨部夠派嗎?它必然要招降納叛,之後需不需要磨合?這是大問題。第二,未來一年的預算已經在今年11月底編好,民進黨的縣市長上台要執行國民黨縣市長的預算書,他認同嗎?他不認同要怎麼辦?他要等半年之後才能夠追加減預算,這半年還在混亂中。很像剛剛楊前輩講的Chaos,不是熵,因為價值觀不一樣。第三,蔡英文說要「區域聯合治理」,我不知道什麼叫區域聯合治理,選前根本沒有提這個東西。這次選舉最大冷門是誰,鄭文燦。因為他原本要宣佈落選的,他原本傷腦筋的是11月30日之後債務怎麼處理。突然他當選了,所以他講話結結巴巴,不知道怎麼辦。另一個大冷門是誰,涂醒哲,他也不曉得他會當選。第三個是誰,彰化魏明谷,他不知道該怎麼辦。各位,我覺得這才是很嚴肅的事情,柯文哲不用太擔心,不是大聰明不是大優秀,各位都誤會了,因為柯文哲在一個單位工作了30年,那個單位的文化內化他了。這些新當選的縣市長,比較不會出狀況的,除了連任者以外,就是柯文哲,台大醫院的文化內化他30年了。

 

我預言,我們會看到一個很可怕的畫面,各位有沒有去過醫院急診室?進去急診室第一件事情是檢傷分類,先看你意識清不清醒,量脈搏拍臉頰看看你有無呼吸,大概10秒鐘,檢傷分類一個重要的判別,你是怎麼到院的,是推進來、扛進來,還是自己走進來,可能30秒就下決定了。內科往右,外科往左。往左之後,接下來問是要縫還是要開?開放性的就是縫,如果內傷就要開,如果昏迷不醒就要電。所以未來決策風格可能會很可怕,我先預告。他的決策風格可能會是這樣。

 

第二點,縣市長12月25日就職,他執行的是今年11月30日通過的預算,半年之後才有可能調整,才有可能追加減,有半年的期間他要面臨交戰,面臨價值的錯亂,怎麼辦?

 

半年是可以預期的。現在講不能預期的部份。如果決策本身有問題,我們需要一段時間的適應,再做重新的考核評價,作修正,修正後才有可能政策重新啟動。那請問這個迴圈的時程要多久?很遺憾,現在媒體的報導都沒有人注意到這個環節。我提醒這塊,不是說我很聰明,不要誤會。我是因為抬轎20幾年,看到那麼多政權交接,我覺得再來的麻煩可能是這個。

 

第三點,我不認為有革命,台灣只有改革。現在面臨的模式是,穿着衣服改衣服。長期以來都是這樣。但這次選舉是否有另外一種可能?除了穿着衣服改衣服,是否還有多的錢,還有多的人手,可以另外在旁邊重新做一件新衣服?穿着改了的,只能繼續改,有沒有可能做一件新衣服?可不可以套用?我在描述什麼概念?舉例來講,柯P當選的隔天,記者通通來堵麥,問他北北基的九年國教,他說他會延續郝龍斌的政策。教育部長吳思華馬上跳出來說,「你會帶來大災難!」。我那時只有一個很大的感慨,這個王八蛋他還真的以為他還是教育部長?他媽的他已經總辭了,你還以為原來政策是對的嗎?你真的以為國民黨輸,除了剛剛講的這個從反共到傾中路線轉變沒有交代之外,它做的事情通通不用檢討嗎?在台北市選舉裡面,民怨沸騰很大一塊就是這個,就是九年國教亂成一團。在這點上,我還可以肯定郝龍斌,他至少是民選,他有嗅到這個味道。吳思華你什麼東西?我現在高度肯定台灣民主的價值,至少是民選的,至少人民當頭家,至少爽個一兩個禮拜、一兩個月。至少這些當選人,要來向阿伯、阿姆討票,裝也要裝,假也要假,還會講兩句讓選民爽一點的話。如果台灣民主要批判,它有很多缺點我通通都同意,至少這個價值一定要肯定,他至少讓老百姓有爽到。至少是剛剛路況兄說的,現在罵一罵,不用被抓去關。

 

最後小小的結論。剛剛有幾位前輩提到,這次選舉結果可能會對兩岸關係有衝擊。德北教授有提他的觀察,我就這次在助選看到的,還有自己在「匪區」求學的經驗。為什麼用「匪區」?我在北大的同學們說,小劉你這個人講話都透露出分離主義的傾向!我說為什麼,他說我每次聽你講「中國」、「台灣」,就有分離主義傾向,同學一起喝酒後,他們通通講「中國」、「台灣」,每個人都說他沒有分離主義傾向,小劉你就有。我說那好,問題怎麼解決?他說我挺喜歡以前我們互相的稱呼,你叫我們共匪,我叫你們蔣幫。我說為什麼?他說,至少是一個中國。

 

各位,我們都還在和我們長期的想像做對抗。我的結論是這個:這一次統獨的聲音被壓到很低,柯P代表的是什麼?柯P代表的是,希望維持現況的渴望。我個人的認知是這樣。因為在選舉過程中,在找監票員過程當中,有很多報名的人跟我講,他們以前都投給國民黨,他們以前怎麼樣。我說那你為什麼來幫柯文哲監票,他說至少他看起來比較像以前我們相信的那種人。我問他是哪種人?形容半天講半天,就是以前在教科書上宣傳的,蔣經國用的那種人,像孫運璿、李國鼎。什麼意思,嚴格講,柯P骨子裡就是一個公教人員。他是長期被這樣宣傳這套價值所肯定的那種人。很多人願意投他,不是統獨,是他這種氣質。

 

我的結論是,柯P是左還是右?我的觀察,他很右。柯P是進步還是保守?我的觀察,他非常保守。柯P是進取的還是反動的?我的觀察,他非常反動。以上是我10個月以來的助選觀察,報告完畢。

 

林深靖:坤鱧果然是職業隊的講評。照顧到技術層面,技術含金量很高,這套技術又牽涉到整個動員的基礎。這是一般在分析選舉時,很難去碰觸到的。沒有任何一個名嘴能夠做到。

 

第三勢力到底有沒有空間

朱政騏:簡單講幾點。剛剛前面有提到第三勢力的問題,我覺得這次選舉結果是讓第三勢力更沒有空間。即使返鄉投票,可為什麼還是投給民進黨,不是投給其他第三個,像魏明谷就是最大的例子。就彰化縣而言,黃文玲論其個人條件與她的家族,其實遠比魏明谷好。可是魏明谷的票數是黃文玲的好幾倍,這是彰化。像新竹市,蔡仁堅也是,本來是民進黨,後來被開除黨籍,得票也不佳。(林深靖:單一選舉不能這樣看,因為大家會想投「有效票」。)不只是單一選舉,就是每次選舉大家都想投有效票,這次柯P如果沒跟民進黨整合的話,他不管怎麼樣也會落選。確實柯P就是拿了民進黨的資源。我也非常同意剛剛坤鱧兄講的,其實就是當年投給黃大洲的那些人過來投的。我為什麼說第三勢力的空間愈來愈小,就是這些人他不是不藍不綠,他是忽藍忽綠。他要不就是投國民黨,要不就是投民進黨。

 

劉坤鱧:抱歉打斷一下。投給黃大洲那些人,為什麼投給柯文哲不投給連勝文,就是公教人員嘛,柯文哲符合這個氣質。連勝文怎麼裝都沒有用,他就不是公教人員嘛。就這麼簡單。

 

朱政騏:像民進黨苗栗縣長候選人吳宜臻,民進黨對她頭痛的要死,競選班底一批又一批的換,換到最後整個黨中央的人全部撤走,都不想理她。因為覺得這個人實在是不可理喻。最後就只剩她和她堂哥兩個人而已,整個競選總部空蕩蕩,她一樣拿8萬9千票。所以談到第三勢力,大家這次好像看到柯P用無黨籍,彷彿是第三勢力,可是大家都知道他是民進黨支持的,如果不是民進黨支持,也不會有這樣的票。我自己對第三勢力的空間是非常悲觀。當然在里長與其他選舉,整體投票率高了,總是有一些,因為你只要5%左右,議員就可以擠上一席,里長則是看地方的人脈。(劉坤鱧:我再補充一下。台北市里長選舉,456里有200個里沒有選,同額競選。)剛剛德北老師說年輕人出來投票,可塑性比較大,第三勢力空間比較多,我反而是覺得很悲觀。這些人覺得國民黨做不好,我要教訓他,於是就投給民進黨。其心理可能是像深靖說的,要投有效票,所以投給有可能當選的人。

 

再補充一點,坤鱧兄談了很多技術問題,就第三勢力而言,的確有很多社運界的朋友在參選,像周佳君也在台北市參選。但是,如果你沒錢的話,就要比別人更勤於走,其實卻沒有,她就只是站在菜市場口宣講,看到我們走過去就說「那個民進黨的也是個右翼政黨」,有什麼用,我就祝她「你高票當選高票當選」。我們競選是爬到山上去,挨家挨戶,去爬去拜票,妳如果沒錢的話,就要比人家更加賣力。劉老師選也應該知道,連我們這種不是很有錢的,都要有一定規模的宣傳。紀登思講的,「系統整合」取代了「共同在場」。我們今天再怎麼講就是這些人看到,可是大部份是透過各種傳播系統時空壓縮去認識你的。如果妳沒錢,沒有這些宣傳廣告,你就要自己更勤於拜訪,你也可以有策略地勤於走,譬如說故意在某些地方製造你很認真走的感覺。可是沒有,就只是讓人家看到你自己覺得你是正義的一方,所以大家必須支持你,就站在那邊對著整個市場的人訓話。當然這次得票1千多,比之前人民民主陣線都還要多很多。可是我覺得如果要發展第三勢力,必須也要對很多這種形式或是技術問題要有些認識。選舉真的不是說我講得有道理,我就會贏。

 

吳挺鋒:勤於走真的有效嗎?現在大家都說傳統拜票的效應遞減。

 

劉坤鱧:有,還是有,明星效應,口碑行銷。

 

朱政騏:有啦,還是有。

 

一大堆名嘴在那邊賺三千塊通告費,鬼扯!

劉坤鱧:我想到一個東西,補充一下。柯P陣營的民調,一再問一件事情,你上次選舉投給誰?然後用2012年的總統大選作標準,台北市投給蔡英文的票,88%投給柯文哲。絕對不要否認,如果民進黨提名,他也絕對不會當選。這是第一個。

 

第二個,2012年投給馬英九的選票,多少人投給柯文哲?至少15%,從來沒有低過15%。我一定要跟各位提醒,候選人的條件差異,那個本質上的東西,他永遠是決定選戰的關鍵。那15%為什麼會願意過來?因為柯文哲符合那批人的期待,或是那批人的想像,柯文哲的人格特質與他們一致。或者更具體講,那些人就是公教人員,柯文哲就是他的人,投給我們的人,不是投給政黨,不是投給候選人,是投給「我們的人」。民調時還有同步問,就沒有分裂投票的傾向,是有的。市長他投給柯文哲,議員還是投給藍的,該投給藍的還是投給藍的,該投給綠就給綠的。不會有懷疑。所以在這一點上,沒有什麼國民黨分裂。前幾天看一大堆名嘴在那邊賺三千塊通告費,鬼扯。一些人硬要宣傳,口是心非,第一名就是唐湘龍,我也佩服他,臉不紅氣不喘,居然還講出一套來。

 

劉梅君:剛剛像政騏說的要勤跑。我們沒錢沒有宣傳,只能勤跑。(編按,這次選舉,劉梅君教授的先生江明修以無黨籍身分在苗栗縣競選縣長)當地選民都說「你們最勤勞,已經看到你們在這個地方好多趟」,我們真的就這樣跑。等到他考慮到這票有沒有作用時,馬上各就各位,回歸到或藍或綠。有選民說「我們這邊從中華民國政府實施選舉以來,從來沒有一個縣長候選人到過我們家來」,你看我們跑到多深入,真的是一家一家這樣走,可是票開出來只有1萬8。「勤勞」是不是真的可以「補拙」,我不曉得。

 

吳挺鋒:返鄉多3%,沒有回歸你們身上對不對?

 

劉梅君:不知道耶,我也不曉得。

 

劉坤鱧:苗栗縣投票率是72.8%。

 

林深靖:我同意投票率會對整個選舉結果有很大的影響。2004年,兩顆子彈之後,雲林與嘉義就有朋友告訴我,過去幾十年沒看過的親友,突然間都跑回來了。兩顆子彈的關鍵性是它增加了投票率。本來2000年總統大選主要是三組人馬的競爭,按理說2004年兩組加起來一定勝過阿扁。兩顆子彈當然是阿扁勝選很重要的動員基礎,所以投票率是非常關鍵性的。另外,整個選票結構當然在改變,整體結構對國民黨來說是不利的。過去從大陸帶過來的,感情重的第一代都走得差不多了,第二代慢慢淡薄了,或是在過程中產生一些積怨,這當然都會有的,第三代就更不用說了。整個台灣的人口是在汰換的過程當中。何況,我猜想如果民進黨在國會拿到多數的話,很快地會推18歲有投票權。投票權再降低2歲,整個年輕人的力量又會隨之增大。就選票結構來講,如果國民黨不改弦易轍的話,絕對是不利的。

 

連勝文提著汽油桶救火

劉梅君:大家剛有談到媒體在這次選戰當中的效應嗎?這次九合一,所有的媒體幾乎都是柯P跟連勝文了,其他幾乎都沒有。頂多是六都分到一些。

 

林深靖:這當然也有影響。這就代表國民黨的整體形象就集中在台北市。於是,台北的連勝文,做為官二代、富二代,天生好命的豪宅嬌妻,就代表了國民黨的集體形象,連勝文個人成為國民黨整體的「象徵」,即使在遙遠的澎湖投票,腦袋裡還是浮現連勝文這號讓苦命的年輕人很不爽的候選人,每個縣市在投票的時候,都看到了連勝文的身影……

 

劉坤鱧:何況還有媒體「業配」問題,就是候選人花錢去買線上的記者,電視台與平面媒體會要求記者去和候選人要廣告費,那叫「業配」。非正式的數字,連勝文這次的業配,在台北市花的錢,超過一億。全台灣每天看到的,都是連勝文的新聞。

 

劉梅君:那柯P這邊?

 

劉坤鱧:零。

 

劉梅君:因為它報導了連,就得平衡報導,就得報導他?

 

劉坤鱧:對,所以剛剛說的媒體現象,要從這個角度去解釋。他是提著汽油桶救火。國民黨在地方選舉,一般會用冷卻的選法去選,可是台北市選舉竟然是這樣誇張的熱度!而且全台灣廣告界的前五名,統統在連勝文團隊啊。裡頭有一個人我很熟,叫范可欽。後來他自己講,笑話一場。為什麼是笑話一場,他說在連勝文那兒做廣告,還要先經過內部的辯論,比稿。比稿是全部有付錢的!范可欽的意思是,「媽的,我的credit,還要和人家比稿?」他們的比稿是比什麼?比有沒有辦法上廣告。但是所有比稿的人,錢都付了。

 

耿榮水:范可欽是商人……

 

林深靖、路況、劉坤鱧:全都是商人。

 

劉坤鱧:有錢買業配的人,他決定他的對手是誰。

 

劉梅君:那是台北媒體,我們地方媒體也有很大的問題啊。

 

朱政騏:地方媒體都只報導國、民兩黨的候選人。在苗栗,連康世儒這種有實力的大咖都被被冷落(劉梅君:是。真的。)。

 

劉坤鱧:國民黨花錢作業配,國民黨挑選它的對手,你懂嗎?國民黨決定它的對手是誰嘛。所以吳怡臻的票不是她的努力耶!

 

耿榮水:兩個問題請教,你講的民調的確是符合,可是在藍營可就奇怪了。新北市民調領先10-20%,桃園市也領先10%以上,為什麼開票出來,國民黨在新北只贏2%,另一個桃園就垮了。第二個是,這些年輕人動員的都是很熱情的,太陽花運動我們也看出白色力量,還有洪仲秋事件鬧的那麼大。剛剛朱政騏說沒有第三勢力的成長空間,可是,如果民進黨若沒有好好拉攏他們,或沒有接收到這股力量的話,那麼2016年,會不會有第三組人出來?

 

舒奎翰:為什麼業配的結果是倒過來的?看到的新聞完全對連勝文是負面的。

 

劉坤鱧:沒有負面。是連勝文自己呈現負面的。媒體提供了工具,候選人買了工具,也買了時間,內容是你自己決定,沒有人可以扭曲他,他的內容不好,誰也救不了。至於民調,我的理解,我在桃園助選過3次,桃園用中國大陸的話來講,它介於城鄉交接部,它的民調很容易失真。傳統民調工具如果是家戶電話,誰接到電話?老人家。桃園每天有多少人通勤去台北上班?你知不知道?我當年去桃園助選的時候,因為我是外地人,我跑去桃園車站和中壢車站看。「中壢往台北」和「桃園往台北」的中興號,15分鐘一班,統統往台北,不劃座位,還發售月票、定期票。它和台北市連動很密切,他從桃園、中壢去台北上班,什麼時候回來?他接受訊息管道來自哪裡?當然是受台北影響。這樣的民調肯定失真。

 

台中也一樣。我以前在台中當過縣議員。我的觀察是整個台中縣的縣區,有沒有反胡志強?反!為什麼反?因為以前靠派系動員,胡志強這四年有沒有認真地做蛋糕?沒有啦。沒有認真做蛋糕。選前臨時抱佛腳。你去翻一下新聞,在選前半年,紅派急著起來要反胡志強,廖了以一直出來澄清說不是他教唆的,我看那些人都和廖了以關係密切。我倒過來講,如果換成廖了以選,搞不好還不會輸。

 

耿榮水:那新北市為什麼選前沒反應?

 

劉坤鱧:新北市的情況,你可以把每個鄉鎮的投票率認真算一下。朱立倫並沒有認真選。

 

那不是一般年輕人!

劉芳萍:我從桃園來。我覺得坤鱧真的是操盤高手。他講的都很具體沒錯。其實桃園的國民黨黨部曾經說過,只要桃園縣的投票超過58%,就一定是國民黨當選。可是這一次桃園市長的投票率有6成多,還是一樣是綠的當選,甚至是不小心,好像中樂透當選。為什麼會這樣,就是剛剛大家都講了,是馬英九的政策引起很多老兵,公教人員年終獎金的取消,很多人乾脆投廢票。這和政策是有關係的。

 

那剛政騏提到,周佳君只在路口演講喊話,我們桃園有一個綠黨的,叫林信洲,第二高票當選中壢市民意代表,是綠黨。他也只是站在路口講話而已,可是站了整整一年。

 

朱政騏:周佳君大概只有登記之後才開始站,一年前和台北市士林、北投區完全沒關係。

 

劉坤鱧:中壢那個,他有一個社群網站,經營了一年多。不要忽略那個因素。

 

劉芳萍:對,而且我們發現桃園這次很多出來參選的,只要是年輕人,有經營臉書的,剛開始人家都看衰,認為不會當選,結果竟然年輕人全部都當選,都跌破眼鏡。我這次去幫原來的平鎮市長助選,他是用最傳統的模式,每場透過里長動員出來的聽眾都5、600人坐在那邊,結果他竟然是落選頭。因為是國民黨,再者這次他從市長轉戰市議員,市議員參選人實在是太多了。他在國民黨裡面的民調又是第一高票,所以就掉以輕心,加上國民黨的包袱,所以變成落選頭。反而兩個年輕人,像黃敬平,剛回來桃園的時候還在猶豫要選中壢還是平鎮的市議員,還在搞不定。剛開始的時候,他的看板是掛在中壢市,然後差不多6、7月才移回平鎮市,結果他竟然第2高票當選。(朱政騏:可是黃敬平是國民黨的)是國民黨的,可是他年經,我後來發現是年輕人在支持他。還有一個是民進黨人楊家俍,大家也覺得他不會當選,結果他也當選,就表示確實有臉書、有媒體的人…

 

朱政騏:楊家俍是新潮流的,連賴清德都去了多少次,那不是一般年輕人!

 

劉芳萍:可是楊家俍也是才回來,不是長期經營,結果他也是當選。

 

朱政騏:可是,楊家俍從初選就是賴清德、花媽(編按,指高雄市長陳菊)一起去…

 

劉芳萍:這沒錯,可是年輕人會用電子媒體,對他有加分效果。真的是這樣子。

 

輸對我們來講是很受傷的……

耿榮水:你可以說朱立倫是沒有好好選,輕敵。可是為什麼台南、高雄這兩個民進黨市長候選人民調很高的,也沒怎麼用心選,選民還是去投。

 

劉坤鱧:台南、高雄在拼什麼?在拼府會一家。所以它一開始選舉,就把議長選舉綁進來選。它市長一定會過,先把議長綁進來選。新北跟桃園的國民黨市長候選人,他們認為那本來就他的人,所以並沒有相對的跟議長選舉做有效的的結合。這邊是仰攻,仰攻是一票票要算得很清楚,我差幾票,哪些人一定要上。候選人不在東線開戰,卻是在西線開戰。

 

耿榮水:但是新北市議長陳幸進他也是要連任啊?

 

劉坤鱧:我們現在講很具體的東西,你今天朱某某要選舉,你和陳幸進是什麼關係?是誰幫誰抬轎?誰欠誰?我們很清楚講人性就好了。陳幸進的綽號叫「寶石仔」,你看寶石仔花多少錢去打聽一下就知道了。你看李乾龍為什麼不敢出來選?你要把這因素考慮進去。台南、高雄為什麼民進黨涼涼地選,還是高票當選?他把議長綁一起,他們選是在選議長。你回憶一下,高雄市,在選前要求每個議員要簽署,不能跑票不准幹嘛,台南也一樣。(朱政騏:黨中央早已下去協調,不准跑票。)它很清楚,哪個是納入囊中物的,哪個還沒有。

 

我提供這些看法是因為我就在局中,輸對我們來講是受傷,所以我們是用盡一切的努力,我們把所有知識當工具來處理。我不迷信知識,我也不崇拜知識。能夠用的,能夠幫助當選的,那才有用啦。所以民調對我來講是準不準比較重要。你不要跟我講什麼合理規模,我聽不下去,搞民調的有一堆人來報價,講半天,我說,你告訴我你準確的依據是什麼,他說根據開方什麼的,我說你告訴我你的評估標準是什麼,你不要給我講學術嘛。他跟我講,你到底懂不懂?我說,恁爸讀兩個博士,我會不懂?這話很粗魯,可是我就是要面對這樣的人啊。他要來做生意要賺錢,你就把專業拿出來,你不要告訴你是博士,我也讀兩個博士啊。你要先過我這一關啊。過不了我這一關,你怎麼拿到候選人的生意?你開什麼玩笑!

 

講難聽是這樣。每個行業有專業。剛剛楊老師他生物科技很專業,那玩意兒我不懂,我就不敢「假瘋」。可是,你今天跟我講選舉,跟我講你多厲害,我都同意嘛,我不會懷疑每個人對自己的自信嘛。可是你要告訴我,為什麼我要聽你的意見改?依據是什麼?你總得告訴我啊!

 

耿榮水:這次柯P我佩服他什麼,他堅持用無黨籍。他絕不加入民進黨。

 

劉坤鱧:沒有啦。我對選舉的詮釋很簡單,就是產品的差異性。柯P以85萬票贏連勝文的60萬票,多的25萬哪裡來,不是天上掉下來!兩個因素,一個因素是就是過去6比4的藍綠版塊,藍的支持者一個個死掉了,新生人口裡面不再是6比4,這是一個原因。第二,國民黨長期宣傳反共,現在他卻不肯解釋為什麼路線轉換,人家發現被它騙了嘛!被它騙了就反撲它,很簡單。

 

耿榮水:這個是地方選舉,兩岸問題沒那麼重要吧….

 

劉坤鱧:同一批人,同一個時間,你的解釋不可以選擇性套用。

 

國民黨應該要徹底放棄2016?

路況:目前的國民黨,應該要徹底放棄2016,不要再想了。不要說是總統幾乎沒機會選上,就算總統選上,那個總統怎麼當?整個都是綠的,只有總統府是藍的,你怎麼當,你這總統不當也罷。藍的幾乎選不上,選上也沒辦法當,就放棄2016,不要再想。國民黨要看到整個大局已去。

 

耿榮水:這也是吳敦義這幾天轉趨消極的原因,他也沒想到會輸這麼慘。

 

劉坤鱧:2016國民黨要怎麼守住?假設你的期望是這樣,我們要從這角度看,剛剛黃德北老師有特別提到,我想這可能是一個藥方。你國民黨要提改革,你才可能有機會。他剛剛提兩個東西,一個憲政體制的改革,另一個是選舉制度的改革。先不要管馬英九,我們今天談目標與理想性。如果你今天沒辦法標舉目標與理想性,你不用談2016。我們剛剛所有的討論,都一定奠基於在這個基礎之上:理想性與你的目標是什麼,你的改革方向是什麼。如果馬英九要變成改革目標也可以啊。你先談你的改革內容是什麼。

 

另一個角度的思考:國民黨現在還掌握立法院的提案權,要不要考慮用另外一種選舉方式?不是德國式的,要不要改成北歐的?沒有區域候選人,就一票制,全部政黨比例。不到5%的,立院沒有席次。那可能更合適。

 

耿榮水:現在修憲不容易。這個大工程…

 

劉坤鱧:我們先談目標跟理想,再談第二塊…

 

劉芳萍:起碼你要拿出一個方向與目標,讓老百姓看到你現在是有這個理念……

 

林深靖:總是要給人家投票給你的理由。從金溥聰聲稱要將國民黨改造成一個「選舉機器」,似乎做為「機器」,就不再有談理想、談目標的感性需求了。或者,他根本就把政黨轉換為選舉機器本身當作一種理想。於是只剩下技術面的問題,是操作的技術面…

 

耿榮水:所謂「選舉機器」就是學美式民主嘛,可是美國式的初選弄到台灣來,都變成人頭黨員,美國那套怎麼玩呢……

 

吳俊宏:請教一下,我們那一里,里長選舉,原來那個里長上屆他單獨一個選,得到1900多票。這一次他選,得到1800多票。但是另外一個民進黨的,突然2800多票跑出來,贏了他。我想不通,這個到底怎麼一回事?

 

劉坤鱧:我請教你,是里長有票、議員有票,還是市長有票?當然是里長有票。譬如這次在文山區的議員選舉,民進黨是五個全上,加上一個台聯的,得票也不會太差。那是什麼概念?就是每一個人來這邊,都不敢說這個人的壞話,每個人來這邊拉票的時候,統統都講要投給這個里長,他(里長)無形當中多了6個助選員。國民黨在大安、文山提名幾個?提名9個。每個人都來跟他(里長)拜託:你要蓋給我。他的想法怎麼樣?這個可能要分200票,這個可能要分200票,這個可能要分200票。是這樣的邏輯。

 

耿榮水:台北市長選舉,如果這次是丁守中出來呢?公教票會不會轉給他?

 

劉坤鱧:我認為有可能。我這次幫柯P的時候,有人提出這些問題。那我說為什麼丁守中初選不會過?沒有人可以回答。我後來給他一個答案,我說這叫因果循環:2004年,連宋與扁呂選的那一次,廢票33萬張,選舉輸了,所有人都說是兩顆子彈的影響。可是,從另一個角度來看,那次差距只有25000票。全台灣13500多個投票所,一個投票所差不到2票。他跟我說,你在講什麼?我說,那次國民黨是誰負責監票的?他說「對啊,丁守中喔!」我說:是啊,報應啊,你當年好好監票會這樣嗎?所有國民黨支持者統統嘴巴閉起來。沒有人再提這個問題的了。國民黨支持者很宿命論,我只要給他一個他相信的宿命答案,他就接受了。我只要給他一個他相信的答案就可以了。我講的是事實,哪一個不是事實?他為什麼可以不用盡忠職守?我說如果換丁守中選的話,他會盡忠職守嗎?可能也不會啊。

 

林深靖:談到這裡,已經超過預定結束的時間很多了。今天討論的內容很豐富,從首都市長到最基層的里長選舉都談到了。台灣這種地方選舉當然有它有趣的一面,也有可怕的一面。我們還有很多問題需要探討,只是今天迫於時間壓力,只能先談到此,謝謝大家的參與。

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