誰要蘇花高?

【新國際論壇】誰要蘇花高? (2007. 06. 08 《新國際》)                 

記錄:台大保育社

主持人:賴幸媛(立法委員、永續會會長)

與談人(依照發言順序):趙永清(立法委員)、蔡中岳(花蓮外出學子)、廖本全(台北大學教授)、潘翰聲(綠黨中執委)、蔡沐學(台灣環境行動網)、李思根(花蓮教育大學教授)、田秋菫(立法委員)、周儒(師大環教育所教授)、許木柱(慈濟大學人文社會學院院長)

主席賴幸媛委員:

建立環島高速公路的想法是上個世紀90年代的產物。2000年3月,就在政黨輪替之前,環保署很倉促地開了一個環評委員會,就讓興建蘇花高的案子通過了。既然通過,那政府應該去執行呀!可是民進黨執政以後,經歷好幾任行政院長,都發現這是很有爭議的重大公共工程,因此也延擱下來,等待更多的環評和國土規劃相關報告。在2005年到2006年的國土規畫相關文件裡頭,經建會事實上對蘇花高提出相當負面的看法,認為對環境將產生重大衝擊。所以,過去六、七年來,行政院一直擱置。最近,突然間政府又有聲音說要興建,交通部尤其堅持,因而引起民間非常大的爭議。本人擔任立法院永續會會長,我認為永續會必須扮演一個很重要的論壇平台,讓重大的公共政策能夠在政府和民間獲得充分的討論。而蘇花高的興建與否,不只是對花蓮人重要,對整個台灣的生態保育和經濟發展都有極為重大的影響。

 

只要是建設,大家都歡迎?

趙永清:

本人做為永續會的創會會長,我知道有很多委員都關切這個議題。其中有要求立即興建的,也有反對的。不過,我們一定要跳脫選票跟政治的考量,大家能夠平心靜氣地就各項利弊得失好好來檢視蘇花高的問題。到底花蓮、台東地區需要什麼樣的遠景?蘇花高速公路能帶來一切的繁榮跟一切美好的遠景嗎?我想並不是如此的!我的感受是:民眾對相關資訊並不是很清楚,只聽說一個建設要來,要砸下九百多億台幣,大家當然是拍手歡迎,認為有建設就是好的。這是普遍的迷思,認為只要是建設,只要是高速公路,地方都會表示歡迎。但是大家並不明瞭它會帶來多嚴重的後果。很多人根本不知道,蘇花高86公里當中,有70公里是隧道跟橋樑,經過的是生態保護區,有11個活動斷層,至少有8個原住民的遺址,可能會破壞的稀有珍貴動植物是無以計數。

很多民眾對這些並不了解。所以,為了避免造成上述的傷害,我們應該要提出更多替代方案,譬如所謂的「領航計畫」,或者「東部永續發展綱要計畫」,讓民眾可以有所選擇,甚至能夠引起討論,到底我們需要什麼樣東部發展?有什麼未來的願景?

今天,我沒看到交通部的報告,交通部應該要提出一些報告或說明。交通部有沒有帶來啊?好像都沒有喔?都沒準備嗎?他們也曉得我們這邊可能很多人是反對的,他們也不試圖來跟我們溝通。經建會倒是有提出來一份報告,他們強調的是《東部永續發展綱要計畫》,是我們還可以接受的。我們也很高興最近最新的發展,謝長廷先生已經成為民進黨總統候選人,他的立場蠻明確的。在選前,他一直說反對興建蘇花高,他要推動的是「東部領航計畫」。在這一點,我們一定可以相信他,他說的話,他做的承諾,必須要信守,這一點我也會後續來追蹤。我做為執政黨的中央政策會執行長,我也會來進行黨政協調,尤其是要盯緊行政部門。

 

賴幸媛:

我們非常感謝趙永清委員,他以民進黨中央政策會執行長的身份,談到當前民進黨的立場。我覺得這個非常重要,應該給大家充分瞭解,執政黨還沒有承諾要興建,事實上,民進黨內部還有許多從政黨員相當反對蓋蘇花高,特別是民進黨的總統候選人謝長廷先生,他很明確地公開講,是反對興建蘇花高。這對很多環保團體以及反對蘇花高的人士,應該是一個佳音喔!

現在開始進行議題的討論。我們的第一個子題,是要談到蘇花高對整個台灣環境生態的、文化保存的衝擊。我們先請年輕人說話,由來自花蓮的蔡中岳同學,先針對興建蘇花高與轉型正義,以及世代之間正義的問題來發言。

 

蔡中岳:

我是在花蓮長大的孩子,現在就讀台北大學社工系。基本上花蓮的孩子對於這項議題是非常關心的,我們長期已經做耕耘跟認識。但是,我們一直沒有辦法理解的是,第一:這條高速公路建好了,可能是8年或是10年之後的事,那麼,未來將在這塊土地上生活的,是我們年輕的世代,但是,我們覺得政策的討論,一直沒有青年的聲音,在政府所辦的地方公聽會或說明會的現場,也沒有青年的聲音參與進去。

第二:我們年輕人認為花蓮非常需要發展,可是政府對於東部的發展,長期以來沒有一個妥善的規劃。花蓮有非常多的問題,無論是失業率的問題、或是年收入偏低的問題,但這條高速公路是不是能做一個解決?這是一個我們很大的疑問。高速公路能不能帶來永續的發展,這是我們非常存疑的地方。

 

台灣政府的特質:無知卻又信心十足

廖本全:

這是什麼意思?政府告訴全台灣人民,蘇花高經過的地方,非常危險!蘇花高速公路經過的地方,非常脆弱!所以全體台灣人民不應該去侵犯這些土地。

可是,當政府告訴我們這些土地不能侵犯的同時,卻又把最具破壞性,衝擊最大的高速公路放在這個地方。請問,這是什麼道理?

今天我們看到交通部國公局給我們的資料,寫著:蘇花高地質風險,已充分掌握,隧道施工沒問題。我告訴各位,這才是台灣的根本問題。第一個是「無知」;第二個就是「有信心、可以掌握、可以克服」。可是,這個案子很特別。國公局一方面挑戰台灣的體質,另一方面又挑戰了政府部門的共同思維。這是什麼意思?政府一方面說,「蘇花高地質風險,已充分掌握,隧道施工沒問題。」,另一方面,政府部門又正在挑戰另外一個東西:「國土復育」。2004年敏督莉颱風之後,政府部門做了深刻的反省,反省到我們對台灣的地理跟地質不夠了解,過去長期與天爭地,卻因為921地震的影響,環境變遷,所以冒出這麼多問題。因此,未來敏感地區開發風險一定加大,而且成本愈來愈高,得不償失。各位,這都是經建會給的資料,網路通通可以找得到!

所以,政府試圖告訴我們,降低開發,是唯一出路,保育的利益大於開發:「人跟自然的關係,要由人定勝天,轉變為順應自然。」

請問,蘇花高順應自然了嗎?

政策的考量,應由「當前性」轉變為「永續性」。我們據此來檢驗這一條高速公路,經濟發展要從過往的不考慮環境及生態的資源成本,轉變為綠色經濟,請問花蓮的綠色經濟基礎在哪裡?資源的利用要從無限制開發利用轉變為依環境特性,規範開發及保育的措施,這些東西,難道你們看不到嗎?

坦白說,我真的無法理解,政府為何身心分離?我想請問蘇花高到底是新思維,還是舊思維?想請問蘇花高是順應自然還是人定勝天?是永續政策還是短視近利?是綠色經濟還是無限開發?你們認為這些問題還需要爭辯嗎?為什麼政府不斷打自己的嘴巴?如今,台灣就像是一條吞自己尾巴的蛇,永遠都很滿足,永遠都很飽,都不會餓。但是,當你吞到自己頭部的時候,一切就來不及了。請問,這叫永續嗎?

 

鼓勵小汽車,溫室氣體減量如何達成?

賴幸媛:

我這裡有一份《國土復育策略方案暨行動計劃》,是經建會在2006年1月23日通過的。非常清楚的,裡頭就是把整個蘇花高沿線所經過的地方,全部都是敏感地帶,是國土保育地帶,而且必須要限制開發,結論都非常清楚。這證明,政府現在的蘇花高政策的確是跟自己的政策評估是相違背的。我相信很多環保團體一定急著想發言,我們先來討論溫室氣體CO2的問題,臺灣現在CO2排放已經是世界人均第三名了,我們如果現在興建高速公路,鼓勵小汽車政策的話,那麼未來台灣的CO2排放不斷提高,會不會變成全世界憎惡的一個地區?政府到底有沒有減少CO2排放量的專案,我先請綠黨的潘翰聲先生來對這議題先作報告,謝謝。

綠黨中執委‧潘翰聲:

目前全世界在講減少二氧化碳排放,絕對是鼓勵大眾運輸跟軌道運輸,而沒有人說蓋一條鼓勵小汽車的高速公路,然後說這樣可以降低二氧化碳排放,這是完全違背常理的。立法院剛剛通過溫室氣體減量法的一個草案,委員會已經通過,接下來要進行朝野協商。

法案裡面提到:法案通過兩年之內,政府必須提出工業部門的減量的方案並且實施,4年之內要提出交通部門的減量方案並且實施。那麼,目前交通部門所排放的二氧化碳就佔臺灣的30%,蘇花高蓋完是10年的時間,難道你認為十年之內溫室氣體減量法都還會躺在立法院嗎?你還要去蓋蘇花高來提高二氧化碳排放嗎?來鼓勵小客車的運輸嗎?

 

蔡沐學:

還有,美國環保署說,最重要的影響車子排放溫室氣體比率是天氣,他們說比較熱的時候,CO2會比較高,比較冷的時候會比較少。還有美國的環保署也說,比較老的車會排放比較多,比較年輕的車會排放比較少。臺灣天氣炎熱,車齡普遍偏高,這是在估算二氧化碳時不能忽略的。

 

蘇花水脈比北宜更複雜

賴幸媛:

接下來我們要討論關於水脈的問題。譬如隧道中不斷湧水的問題,過去在北宜高已有痛苦的經驗。北宜高把萬年的雪山水脈挖斷,於今坪林地區種包種茶水源已發生問題,對翡翠水庫的水源以及水質都有很大的影響。那麼,蘇花高沿線有將近八十七公里的建設對我們水資源保育或產生什麼影響?。

 

李思根:

我從地質、地形兩個不同的觀點來看︰第一個是地質,台灣東部是目前世界上最年輕的造山帶,他能量非常大,隆脊量每年五個mm,這個數字在全世界之下都是超高的,絕對不能忽視。

整個蘇花公路經過三個不同的地層,一個是南蘇澳層、一個廬山層、一個是大南澳片岩。一個地層他裡面可能有南蘇澳層、有廬山層、還有輕度的變質、重度的變質,乃至於有一些沒有變質的沈積岩,所以地質的複雜程度會超過雪山隧道,所以這樣不可預期的控制變因會更大、風險會更高。

還有,我們工程最怕碰到一個水脈,因為碰到水脈的話你躲不掉,只有兩條路:一條路就是把水引走,這很難;另一條路是把它堵塞,這更難!我們東部有三條大河流,南澳溪、平和溪、立霧溪。這三條河流的河床係數很大,山崩土石流的崩塌量很大。而且有很多支流,是樹枝狀的水系,對不對?那麼這些支流難免會碰到一個水脈,挖山洞時克服起來非常棘手。

每次開會都喜歡這樣講,就是台灣環境破壞已經很可怕了,我提出幾個指標︰一個就是「河川水溝化」,我們的河川都是水溝,哪裡還有河流?其次是「山坡檳榔化」,這個不要再爭了。「都市鳥籠化」,因為都是鐵窗和圍牆嘛。再來就是「海岸肉粽化」,海邊全是消波塊,我到花蓮要看的是雲山雲海,看消波塊我跑到花蓮幹什麼?然後就是「景點垃圾化」、「寶地公墓化」。

 

如何讓花蓮人的心安靜下來?

賴幸媛:

現在進入綜合討論,先請田秋堇委員就我們剛才的討論做一個回應。

田秋堇

花蓮是我渡過第一個生日的地方,我一直覺得,當年我們呼籲反六輕的時候,我們呼籲宜蘭人要保護台灣最後一塊淨土,事實上喊得有點心虛。我們知道,事實上花蓮是比宜蘭更接近淨土的地方

我想跟大家報告一件事情:宜蘭人在北宜高速公路開了以後,才發現當初應該爭取開北宜直線鐵路。所以,我認為, 當年因為沒有環評, 就決定說要開北宜高速公路, 開下去之後當然出現一些問題。這個我也安慰自己說, 高速公路, 尤其是像那種隧道型的, 會減少我們的交通的時程, 會減少二氧化碳的排放, 我這樣跟自己講, 工程界的朋友也這樣跟我講。但是北宜高速公路通車之後我發現一個問題, 就是時程縮短,它的流量加大, 所以對二氧化碳的減量來講老實說我覺得幫助不大。我到花蓮去,聽到很多朋友跟我說, 不希望蓋蘇花高, 也聽到很多農民朋友跟我說, 他們非常希望蓋蘇花高, 我後來發現, 這些朋友把他們生命中失落的東西都寄託在蘇花高上面, 他們期待蓋蘇花高之後他們的孩子會回來他們可以享受天倫之樂, 他們期待蓋蘇花高之後他們的農產品就可以暢通無阻的銷到各地方去。事實上, 北宜高通車之後, 宜蘭這些原本想像可以享受天倫之樂的老人家還是落空, 因為, 可能小孩子覺得現在回宜蘭比較快, 所以可能原本一個月回宜蘭兩次變成三次, 但是他還是沒有搬回來。 因為我們整個國家的國土規劃, 整個城鄉的資源分配, 還是極度不公平。

今天來的路上,我一直在想:怎麼樣讓花蓮這些老農夫, 讓花蓮這些朋友瞭解, 蘇花高不是解決他們生命問題的萬靈丹。譬如,也有人說, 嚴長壽你不來花蓮投資, 你反對蘇花高是沒有道理的。這就讓我想起巴西, 先進國家要求巴西保護雨林, 巴西就說, 你們這些先進國家, 自己排放那麼多二氧化碳, 把自己國家的樹都砍了。如今,要我們自己保護我們的樹, 除非先進國家補助巴西去保護雨林。

今天我認為絕對不應該興建蘇花高, 但是,我跟大家報告的是, 我到花蓮去, 遇到這些跟我反映要蘇花高那種急切、那種壓力。我一直在想,你說東部領航計畫也好,或是經建會的東部永續發展綱要計畫也好,我覺得都擋不住地方上的人要蘇花高的那個心意。所以,我們接下來該討論的是,如果我們不要建蘇花高,我們有什麼東西可以讓地方上要建蘇花高的這些朋友們的心安靜下來?

 

賴幸媛:

謝謝田秋堇委員。我要提醒一點:蘇花高這個案子的環評是在2000年3月中通過的, 那是在大選之前, 國民黨非常匆促通過的,也就是說,根本是偷渡過去的。當時的環評是非常不嚴謹也是不專業的。

 

周儒:

我在師大環教所任教,而師大是培養全台灣老師最重要的搖籃。這牽涉到今天討論的課題, 也就是說:所有技術人員, 官員都有他養成的背景, 我可以理解。但是, 當我們走在21世紀的時候, 竟然還聽到有人在用20世紀的思維來面對21世紀的環境社會與經濟的挑戰!我徹底的被搞糊塗了,我的意思說,作為一個納稅人,我認為政府應該充分善待保護我們的大地,代理我們管理這所有的一切,但是我發現,我們過去抗爭的對象,是不負責任的廠商,而現在,所有的人民、民意代表,居然要花時間來說服政府,你可不可以不要做大的破壞?當政府成為破壞的最大根源時,我們要說,這是一個徹底糊塗的狀態。我現在,想提供一個訊息讓大家分享。上個禮拜,瑞典的綠黨國會議員來拜訪我們師大環教所,在跟她聊天的過程裡,我大開眼界。瑞典政府為了要削減二氧化碳,他們的政府,他們的國會已經在思考要推案了,推什麼案?要把公路建設跟過去的鐵路建設是以二比一來分配的原則,立法扭轉成為一比二,公路是一,鐵路是二。今天大家說二氧化碳的排放量計算的對不對,其實,不只是計算問題,於今,做為地球的一份子,我們的重點應該是:國家的交通建設,到底要有什麼樣的方針來配合全球環境的變遷?我懇請所有的單位,能夠在施政的過程中思考一下,不要只看現在,必須要思考未來,也不要只看近景,要看遠景。我們不能摸著石頭過河,這不是政府單位該做的事情。在這個過程裡,環境、社會、經濟三方面的考慮,我覺得是必須要兼顧的。不能做一步算一步,水資源流失了,我再來回收;坍方了,我把它撐起來。這是絕對不可以的。所以,我的建議就是如此:需要審慎面對如此大規模的變遷,而這樣大規模的變遷會帶給我們不可測的未來,如果是這樣,千萬千萬不可以摸著石頭過河!

 

許木柱:

我是以慈濟大學人文社會學院院長兼人類發展學系系主任兼花蓮教授聯盟的發言人來這裡跟大家做一個報告。

我們人類發展學系,一直都在談發展的問題。發展有幾個重要的指標,這是聯合國所提出來的幾個重要指標:第一個當然是健康問題,另外一個是要有經濟發展,這點大家都有共識。可是還有另外一點很重要的,就是要有很普及的教育,這就是用識字率或者高等教育的比率來看。這三者是連帶在一起的,所以我們在談發展的時候,絕對不能只從單一的經濟發展面向來看。

我很高興田委員剛剛提到宜蘭的經驗。我們在談經濟發展的時候,一定要有前車之鑑,全世界那麼多發展的案例,瑞典和韓國等等,都是很好的前車之鑑。我們不看遠方的,看宜蘭,也是一個前車之鑑喔。好,賴委員提到,這個案,就是蘇花高環評的通過,是2000年3月的時候,政權輪替之前,倉卒通過的。一個接近1千億,很可能會超過1千億的重大建設,居然5個月的時間就通過。當時通過的時候,缺席的球員非常多,我希望立法院能夠翻案。要談到效益的問題,我在這裡跟大家報告一下,蘇花高建完以後,只有一個效益,就是節省花蓮到蘇澳的時間30-40分鐘,現在的蘇花公路,通常是兩個鐘頭,因為我偶爾都會開,兩個鐘頭就會到。

蘇花高要多久,以70公里的時速,他有80幾公里,完全不塞車,要一個多鐘頭,所以他只會提早30-40分鐘,這個實在是沒有什麼太大的經濟效益。

有人說「我們這一條高速公路,不是只用來送麻薯的,我們可以用來送更多的東西,包括農產品」,沒有錯,但是得利的,難道是我們農民嗎?台灣這麼多的農產品,屏東的蓮霧,難道盛產以後,農民會得利嗎?消費者會得利嗎?不會!誰得利了?大盤商、中盤商在掌控的。所以得利的是那些投資客、那些投機客、那些大資本家。也有人說,花蓮、台東如果沒有基礎的建設,永遠是邊緣。但是,真的那麼邊緣嗎?我在這裡用遠見雜誌1998年的一個報告,花蓮縣有很好的美景,它是一個農業縣,它是一個低污染的清靜家園。它的落塵量、懸浮的微粒,都有非常乾淨的指標。那麼,根據遠見雜誌的調查,花蓮縣是全台灣23個縣市第1名,我們多麼希望留在自己的家鄉,永遠第1名。

可是現在的環境其實慢慢有點在改變了。因為那是1998的資料,現在的二氧化碳排放量,還有立霧溪的污染慢慢嚴重起來了。我們請花蓮縣政府稍微去注意一下,因為在縣管的立霧溪的部分啊,實際上它中度污染的比例已經達到50%以上。那麼,蘇花高在蓋的時候是不是會更增強,從中度的污染,變成是重度的污染!

還有,我們已經有很好的鐵路運輸系統,能量很大,不到兩個鐘頭可以到。如果鐵路某一部分又截彎取直,80分鐘可以到。我們很喜歡坐鐵路,拜託,鐵路是我們的資源,不要把它排擠掉。

當蘇花高蓋好以後,能夠為花蓮帶來什麼東西?帶出去的,是我們部分的農產品,我們的麻薯。但帶進來的是什麼?在這裡給大家看一下:4月22日世界地球日,我們去淨攤,去七星潭淨灘。我們經常去淨攤,那邊已經算是蠻乾淨的,可是我還是撿了很多的垃圾,其中撿到針頭,而且頭蓋是沒有蓋起來的,這個平常是可以救人用的,因為它是爲糖尿病患者打胰島素用的,但是經常被用來打毒品。難道我們的施工單位、我們的規劃單位、我們的政府單位、我們的立法單位,真的願意因為這一條很沒有效益,非常破壞環保的一條公路進來,方便那些投資客、那些大資本家把東西運出去,可是我們花蓮的青少年是得到這個針頭嗎?拜託,請大家多思考。(2007. 06. 08 《新國際》)

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