[新國際論壇]青春,花與傘?

[新國際論壇]青春,花與傘?── 台港青年運動的社會性質分析

 

時間:2014年11月22日(週六),16h-18h
地點:台北市羅斯福路三段269巷51弄9號,半路咖啡
主持人:鍾秀梅(成大台文系)
討論人:林深靖(新國際社會理論與實踐研究中心)、鍾秀梅(成功大學台文系)、程浩哲(民主鬥陣)、林捷(民主鬥陣)、洪申翰(綠色公民行動聯盟)、曾健民(台灣社會科學研究會)、丘延亮(阿肥,中研院民族所)、容士毅(讀書共和國董事長)、顧玉玲(社運工作者)、洪凌(世新性別所)、王顥中(苦勞網)、陳俊酉(文化大學中文系)、張立本(台大城鄉所)、舒奎翰(交大社文所)、羅永生(香港嶺南大學)


紀錄:陳良哲

 

鍾秀梅:過去的《台灣立報》有「新國際專刊」,維持了將近九年,我們不定期舉辦「新國際論壇」,針對時事找一些朋友來討論,將討論內容加以整理後,刊載於新國際的版面。現在,雖然我們熟悉的《立報》已經不存在了,但是我們堅持讓「新國際論壇」維繫下去。今天很高興大家能參與這個論壇。318至今已有半年,浩哲當時曾經積極投入,我們先請浩哲談談他這半年來的反省。

 

原本的理想開始變得模糊……

程浩哲:以我們組織來說,學生是暫時的身份,每個人的背後脈絡又不同,很難要求各人要犧牲到什麼程度。對外部的動員,就像地震釋放能量之後,需要長時間的重新積累,在這個階段,社會的肯定好像也弱,所以懷疑着這些努力如何可以深刻?內部動員的話,由於沒有實際產出的結果,也影響着內部的士氣與路線的選擇,究竟什麼路線可以真正達到這個組織的理想?甚至,這個組織原本理想的脈絡也開始變得模糊……

 

林捷:我自己在經歷318之前,一直比較是群眾的角色。318之後真正進入社運圈後,對我的衝擊是蠻大的,尤其是在「民主鬥陣」的組織化過程。318出來之後有迷失的感覺,在自己的私領域與公共事務之間,感覺非常的失衡。有一陣子覺得大家都迷失在一個很遙遠、很大的目標裡面,一直衝。經過8個月,在組織化的過程裡,原先那種集體的感覺很快就消散了。每個人的出發點與價值觀都不太一樣,甚至連那個目標的樣子,大家都很難達到一個共識。我們組織像是延續着318的願景,但離開了318的舞台之後,大家也有些不知道該怎麼作。

 

林深靖:討論社運常會論及「方法」與「目的性」。太陽花發生得突然,在方法上我們就暫且不談,那不是個一個集體決定的行動。至於目的性方面,對於318 結束後的「出關播種」,現在我們看到的主流核心,多是全省巡迴進行「公投補正」的宣傳。這是你們當時認定的「出關播種」的一種形式嗎?

 

程浩哲:那時針對兩岸服貿協定,有四個訴求「一、退回行政院;二、先立法後審查;三、設置兩岸監督條例;四、召開公民憲政會議」。出關是要往前推進這四個訴求。「公投補正」並沒有在這裡頭。對於推動「公投補正」的人,也許是覺得這樣作,有助於那四個訴求。

 

洪申翰:我現在比較不關心3月到底怎樣。我在今年9月到10月之間到香港觀察,關於「占中」的行動,整個社會,特別是對於反中國的民族情緒與右傾傾向還蠻明顯的。除社運派與右翼排外派的鬥爭之外,整個社會的民粹與排外傾向是更深的。這與台灣也蠻相同。面對這樣新的狀況,我們社運團體到底還可以做什麼事情?我現在是比較關心這樣的事情。像是淡江陸生蔡博藝參選學生會長的事件,陸生納入健保的事件,反彈的聲浪都比3月運動之前還要更強烈。

 

曾健民:關於青年運動,有人提到1970年代。70年代是狂飆運動,狂飆應該是對自己父輩的體制做完全的叛變,不是一個政策性的叛變,也不是一個選舉制度的叛變,而是一個全面思維(包括文學、文化、所有思想層面)範式的叛變,這是70年代的狂飆。保釣運動、70年代的鄉土文學、鄉土浪潮都是如此。有人說香港是「雨傘革命」,實際上根本不是革命,革命應該是包括社會體制與社會關係的整體翻轉。

 

丘延亮:香港沒有人說自己革命,是被人貼的標籤。關於318對於反核運動的致命性傷害,申翰你怎麼看?所有運動的合法性與認受性,都被這個「運動」搞掉了。你現在反核怎麼反?你是哪條政治路線的尾巴在反核呢?把真正有議題性的社會運動搞得唏哩嘩啦掉,包括反核在內。這就是318的結果,任何一個搞運動的,包括樂生,淪落到必須找候選人簽名支持。這樣的運動,今天都大聲不了。

 

美國大帝畢竟還在支配着我們的命運

容士毅:如果這個運動繼續發展下去,總有一天理應得到一個結果,就是要「反帝」。而這個「帝」,就是美國帝國主義。所以無論藍也好,綠也好,上台以後,一定要避免滑向這個方向去,避免成為反帝,反美國。(顧玉玲:他是反諷的說法,是指318這麼被保護、被認可的運動,它其實是不會出現「反美」傾向的。)不是說新竹的雷達站,每年要繳多少億美金給美國?這個事情,我們的青年朋友敢於出來反政府嗎?如果這種反對的聲音是不能出來的,哪裡還會大剌剌的說所有東西都要攤出來談?這種事情你能夠攤出來談嗎?所以你這種議題不算夠大,即便是香港,我也覺得不夠大。像「反帝」,說中國變成帝國主義,可在那之前,美國帝國主義早就在那至今。中國還沒變成帝國主義,中國根本不是美國的對手,就算要當帝國都還輪不到。美國大帝畢竟還在支配着我們的命運與言行。

 

丘延亮: 318之後,變得沒有運動沒有方向,或許是因為投入318之後的「九合一選舉」,在這半年或8個月以來,對社運來說,是非常沉悶的。在選舉當中的動員,就是找候選人簽名支持?

 

洪申翰:選舉一定會有影響,但是不用硬要湊成是選舉的影響。就算沒有發生318,以前樂生也曾找候選人簽名,這和318沒有關係。

 

顧玉玲:若說318對社會氣氛或議題,或在資源競逐對社運團體造成擠壓的影響。可是社運團體本來就會有擠壓,社運團體本來就要面對擠壓,所以應該具體的看,除了擠壓的大小之別,它的影響具體座落在何處,究竟發生了什麼?

 

程浩哲:社會能投注的資源就這麼多,318突然跑出一個「偶像團體」,一個新的社運團體,他自然會吸收大部分的媒體與社會的關注。群眾只是需要一個出口,他們沒有要挑議題的準備。318也有帶來正面的影響,像是加入更多過去原本不在乎的生力軍,像是「環盟」的反核四連署書,在318後快速地累積到10萬份,反核大遊行與連署的積極,我也覺得和318有關連,運動結束後會有剩餘的能量去走。但就如同剛剛阿肥老師說的,不斷地有人進來參與運動,可是運動裡面永遠都會有分歧,我們要怎麼達到那個共同追求的效果?

 

丘延亮:核四那個和林聖人有關。林義雄突然停止絕食,開始吃飯的那天,廢核就完了,那麼多人怕他死,那個運動是為他自己,還是大家?整個運動完了之後,對我們的意義到底是什麼?這麼大的運動,這麼多傳媒的關注,到最後不是有什麼靶就射什麼靶,是射什麼,那個靶就叫什麼!運動看起來是那麼大得不得了的東西,結果發現,我是被人家畫在靶外的。其他人就拼命要爭取被畫在靶裡頭,這跟當初誰射什麼,為什麼要射,都沒有關係,而是事後重建的,很奇怪的靶。然後我們就覺得,我們為什麼在外面?我們到底在什麼地方?你那個靶是射了,似乎也射中了,結果卻不是人家要你射的靶!

 

比較像是一群年輕政客做的事

洪凌:姑且將318稱為運動,也都還需要將其問題化,我不認為這是場運動,裡面早就有一種共治的氛圍,台灣有很多代議、勢力、團體都是在共同治理、協同治理着,318的某個決策核心把自己當作什麼?共治的一部分。目前正在進行的這個,它不反美帝,非常恨中,不是那個國家機器的「中」,而是所謂中國人就是「支那孽畜」什麼的……這些早就是主導性的社會氛圍,大家還都覺得這好像多麼標新立異的、多麼勢力微小的一小群學生所發起。一小群學生能夠召喚起50萬人次?很奇妙的是,這50萬之後就散了,散得非常驚人。你能夠讓這50萬人,即使是百分之一的5千人,來支持一下「若雪巴勒斯坦」的站樁抗議嗎?不可能,他們會認為「這是什麼?這不是我,不是我族」。若是最友善地看,說是21世紀以來台灣社會集體性不滿的大爆發,對這些人我們甚至也可以更友好一點,就是放過他們,也不用去說不夠「左」了,不用去挑對象,講哪個團體或哪個人不夠左,哪個學運人物被放大,被明星化,這些真的都不需要。只是這個占領立法院,有別於香港占中,於很清楚的是,一直到4月7日歡賀式的出場,即使是內部的人,似乎也很不滿,有聲明不一起退場的,有反感於領袖要大家來迎接他們的……畢竟,從過程種種來看,這還是比較像是一群年輕政客做的事情。

台灣的確是有複數的國的,這個太陽花國是一個「宛若國族」(編註:原文應為「旁若國族」,紀錄誤植成「宛若國族」。洪凌認為「『宛若國族』也挺對勁」,因而加註說明保留此詞。),其內部驅力是「我族」、是「台灣人」。所有和我族不一樣的,要嘛拿來慶賀我們「多元」的一部分,要嘛是當作更進一步說你不是台灣人,藉著講對方你不是台灣人,來深化「我們」的凝結性、共同性。這和香港的占中有沒有一致性,我還不敢講。我們不斷地去類比,不斷去自我慶賀,我現在只是講一個生活在台灣的感受,我都還不敢自稱「公民」呢,就是生活在台灣的「誰啊」,被視為多元的慶賀的一環。大家覺得應該找你來,你是酷兒學者,你是什麼這樣,表示我們非常開明非常進步。這是從3月到現在一直持續存在。

假設你們和其他組織有種強大的跟其他組織的不合,你們也會用一種多頭並進分進合擊,好像那個花之間是沒有矛盾的,那個50萬株太陽花之間是整齊劃一的。為什麼我們要花這麼大的心力在這個讓代議民主問題性繼續維持下去的,目前也正在活活潑潑繼續吸收資源的「倘若國族」上?而且這個國族的嚴苛性,遠比之前更加嚴重地深化國族對立,大家感受不到嗎?我向來對國家沒有認同,即使沒有認同都能感覺到如此強大地向內擠往外排的驅力,你真的覺得這只是小朋友們的天真自主嗎?

 

知識份子在運動出現時是普遍選擇當尾巴的……

王顥中:所謂運動,先是對社會現實的做出分析,然後要改變現有社會運行的某種樣態,而不是希望這個樣態可以正常化。太陽花到底是一個訴求社會結構改變的運動,還是有助於社會結構的延續?這應該是我們分析它是否為社運的問題。我們對於當前社會性質的分析是什麼?太陽花前、太陽花後的差別是什麼?太陽花在其中造成什麼效應?除了洪凌,這個論壇是不是應該要談這些分析?我們在太陽花發生的當下,也做了些批評,這些批評並不少,但是普遍的知識份子在運動出現時是選擇當尾巴的。是不是也要拷問我們自己,3月運動發生當下,選擇當尾巴的人今天是不是應該自我批判?如果沒有經歷自我批判,現在來反省318,太便宜了吧?運動發生當下撿便宜,運動結束也撿便宜,永遠站在最正確的一方?而且在運動發生當下,提出批評的人,在知識圈與社運圈是怎麼樣被邊緣化的?就像對占中提出不同意見的人,就被說是「新建制派」。就這點來講,台港是蠻相近的。認為在台灣只要提出不同意見,「傾中」、「親共」、「親國民黨」,包括在運動現場,在立法院裡頭認為你是黨工,是拿黨證的。這些一直至今沒被清理,沒被反省。

 

洪凌:「傾中」、「親共」、「親國民黨」是不同的點,卻常常成為「三合一」。我先自我反省,原先我抱著一點希望,在328的時候去講話,我後來覺得自己非常天真,想像着真正的「不同」能否浮現。後來發現很難,不但很難,有些話被翻譯得很奇怪。好像就是來一個性別組的教授,就是怪胎,然後來鼓舞周美青成為女同志。整場講話被簡化到這個地步。後來因着在苦勞網發表批評的文章,儘管沒有任何國族認同的我,也被說成是「天朝左派」!這是台灣現狀,是多麼立即而迅速。但為什麼「天朝左派」又會和國民黨扯在一起?在一個非常小的衝突裡,對方不知道我是誰,對方說我們的太陽花就像內華達民兵事件一樣,都是民兵,都一樣厲害。我不過是提醒說那些民兵都是反女人、反黑人,說黑人都是懶惰的寄生蟲,結果人家就罵我是「五毛」、「藍的網軍」、「國民黨網軍」。

 

丘延亮:我覺得苦勞網「太用功」、文章寫得「太好」,「太長」。我真是希望苦勞網有漫畫,等了這麼多年,我很失落。像318大撤退前,有幅一狼一狽走出立法院的圖(編按,指立法院長王金平和民進黨黨鞭柯建銘陪同學生走出立法院的場景,當時柯建銘的雙手搭在王金平肩膀上,這張媒體影像留下歷史場景……)。洪凌講了那麼多東西,一幅漫畫就清楚了不得了。另一個回應是,318之後,已經有10幾部的紀錄片,自我恭喜的不得了。一演再演,全省巡演,是這8個月以後發生的事情,他們自我恭喜之滑稽之荒謬之荒唐,也是到了卡通的地步。和香港比起來,我覺得香港比較成熟,有幽默感。我們是不是也能這樣跟它玩,不用跟他臉紅脖子粗。

 

王顥中:幽默滑稽也沒那麼樂觀,你幽默也幽默不過馮光遠啊,連勝文做起來就是笑話啊。

 

丘延亮:馮光遠不是幽默,那是惡劇。對於幽默,我覺得那和運動的反身性是有關的,香港運動裡好玩的東西太多了,你會發覺這些人是有在想事情的。

 

在美麗牌匾底下很難談事情

林深靖:阿肥每次一談到香港,感情就放得特別深,香港什麼都是對的,這我沒辦法接受。不管香港什麼運動,不論其性質,就是了不起,又幽默,有各種美好特質。最近有香港導演的戲「吾鄉種籽」,在台北的寶藏巖演出,結果竟然是讓台灣觀眾花500元買票,到裡面為雨傘革命致敬。一進去就逼迫你拿把雨傘,最後用哀嚎的哭調說「我們香港完全失去了自由,給我們一個故鄉吧!」香港果真獨裁、恐怖到這種地步了嗎?如此在台灣展演的戲,香港的導演,我不覺得這有什麼幽默感。這麼突兀地要求所有觀眾合作、合謀,以劇場形式一致進行對香港占中的儀式性膜拜。香港真的有你講的那麼好玩嗎?現在的問題是,有太多當代社會的語言,我們過於習以為常,「民主」、「自由」、「人權」,變成當代社會中美麗的牌匾,這麼「美好」的牌匾堂皇高掛,在牌匾底下很難談事情。Alain Badiou說,「你若是真要接近社會現實的話,首先要練習把牌匾拿掉」。若是我們能夠把「民主」、「自由」、「人權」這些被看成不容質疑的普世價值,把這些美麗的言詞與牌匾拿掉來談事情,也許會更接近社會現實。民主,尤其是資本主義底下的代議民主,像美國,選過國會議員要投入千萬美元,選個總統可能要十億美金以上,這種遊戲有多少人可以參與?這已經是貴族的遊戲,是少數人壟斷的遊戲。自由,成了對自由市場的膜拜。人權,則是美國決定哪邊缺乏人權的時候,他就派兵過去賜給人權。我們能不能拆掉這些普世價值的牌匾,如實地面對社會談事情?

 

陳俊酉:我自己也算是青年,也在學校辦讀書會和學弟妹一起,他們也就是我平常會遇到的人們。我看到這些青年處於某種焦慮,自己無法描述。所以當學弟妹參與其中,我也跟著進去了,我自己在318做的選擇,像是群眾的尾巴,儘管我知道其性質可能是什麼,但他們身上的焦慮應該被看到,被對話,若是對此忽視只是批評,他們只會更加焦慮,更加虛無。

 

王顥中:台灣最虛無的一群,大概是反對同性婚姻的基督徒,徹底失語,完全沒有現代的語言可以使用,只有聖經而已。所以要和他們對話,恐怕要先加入反對同性婚姻的基督徒群眾裡頭,去認識基督徒群眾的多樣性,否則的話,你就沒辦法和基督徒對話?

 

張立本:青年運動都應該要同情的,因為我們都是走過青年運動的人,青年遭遇時代的狀況,或是時代有什麼問題,是我們要去解決與面對的。運動再怎麼樣有問題,也不是青年的問題,是社會的問題。反而是「天朝」的問題,那不只是右派在貼標籤,甚至是左派內部用來貼彼此,左派如何面對內部「我覺得你不夠左」或是「你的左不是左」、「你的左有問題」等等標籤?我們自己內部反而在遭遇這個問題,一直沒有被認真的面對與討論。如果太陽花可以引發一些混亂,亂到極致,我們終於肯面對的話,也許反而是好的。

 

很快就被國族主義與政黨政治綁在一起

舒奎翰:為什麼在這樣政治動員裡,很快地被國族主義接收,左翼的聲音很快消逝?從台灣這幾年的幾項重大社會事件看來,好比文林苑王家、反旺中,你會發現,很快的都被國族主義與政黨政治綁在一起。文林苑時,對於政黨還有所遲疑,有所切割,到反旺中、太陽花,幾乎就是完全合體。除了普遍性的勞動條件惡化,青年失業焦慮,台灣還有其獨特性在於,我們有一個1949年就設定好的敵人在那裡,就在對岸。經過數十年後,敵人在政治與經濟方面都有強烈的變化,但是,我們還是以一樣的態度面對。在1987年解嚴之前,在冷戰架構底下,它除了是共匪,還是自由主義陣營的大敵人。冷戰之後,台灣解嚴,蔣經國過世,法理上我們不再認為對岸是叛亂團體,敵對狀態消失。嚴格來說,從那時起,兩岸就應該處於非對立狀態。中共沒有說台灣是叛亂團體,只是說台灣是「一個需要解決的政治問題」。但是,從台灣的角度來看從那時起,對岸和台灣是什麼關係,便處於模糊狀態。

 

台灣民主化到現在,很快,這個同胞身份產生重大變化,在六四時,對岸人民還是需要我們解救的大陸同胞,到現在完全變成是不同國族的人,而且是台灣民族的共同敵人。你看這個變化有多大!才幾年的時間,看看台灣整體國族意識變化速度之快。世界在改變,我們對於敵人的印象卻沒有改變,對此台灣有三種情緒,構成這個敵人意識的永遠不滅:一個是「恐懼」,一個是「仇恨」、一個是「怨恨」(或稱為「妒恨」),這三種情緒在心理層面上,把中共這個對象永遠認定為敵人,主觀地永遠存在、不會改變。阿扁執政時期,國民教育課綱改變,在那之後接受教育的人所擁有的國家意識,相較於課綱未改時,其變化極大。在國族層次,我可以和中華人民共和國明顯的切割,可是在民族身份上,我沒辦法切割。你說我不是中國人,我覺得很怪,但你說我是中國人,我也覺得很怪。如果中國人是指國族身份,我當然不是,我和中華人民共和國沒有關聯。可是如果你講的是民族身份,就德國和奧地利都是日耳曼民族,你說我不是我也覺得很怪,語言與生活習慣全部都是漢人。

 

剛講的那三種情緒,慢慢結合,成為一種情感結構。它的化學反應變成不可逆。現在要說中國不是我們的敵人,幾乎是不可能的。即便中共今天說讓台灣獨立,兩岸關係上敵人會變朋友嗎?民族國家其實是17世紀中葉「西伐利亞體系」所建立,其中有個重要因素:「平衡」,國際勢力的均衡,這是台灣很少談的。台灣在東亞地區就是扮演平衡的角色,所以有人說我們的真爸爸是美國,一點都沒錯,中共也很清楚。他會不會動台灣,不會,他還不到和美國攤牌的時候。美國會不會動台灣,也不會,它也沒有必要和中共攤牌。在這種狀態下,台灣真能有什麼政治自主性?有,就是大家不顧一切說,我們拼了,管他結果是什麼!可是很有趣的是,我們也看不到有任何人跳出來說「我們就拼了,我們不要再這樣下去,我們就來革命,把所有問題統統解決掉」,也沒有人出來講這話。

有人奢望中國大陸民主化後,台灣就能獨立,那是不可能的。如果你一直採取國族主義式的對抗,那麼中國民主化後對台灣更是災難,因為他們可以以多數之名實行對台灣的統治。面對中國,也許反而需要拋棄國族主義的立場,甚至可以說「我們都是中國人,可是對於政治與未來的文化思維,我們有不同立場與意見」。太陽花學運之後,就我所知,大陸人對台灣的好感幾乎被絕滅,本來說「台灣最美麗的風景是人」,太陽花之後,他們突然發現一件事,「你們這麼仇視我們啊?」,沒有人被仇視後還能說「我還是好喜歡你」。加上中國民族主義意識這麼強,自尊心也很強,我們用這種態度去對他,請問究竟是持續還是化解這個敵我關係?台灣沒有人講出這些問題,說實在,我很焦慮,這對台灣未來會是大問題!

 

鍾秀梅:因為時間的關係,我們這回就只能先討論到這裡。很感謝各位的參與,今天算是一個初步的開始,希望未來還有機會繼續討論。

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One comment

  1. 很高興看到這一篇討論的文字;個人認為這應該是四十多年來的老問題,經過二十多年來的李扁工作,在馬的一再退縮下,一次爆發了。

    這是美國現代化理論的成功;值得表揚與檢討。真是厲害啊。

    泥人有感

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