專訪布洛維：川普時代的工人與公共社會學
【編按】馬克思主義社會學家、美國加州大學伯克利分校社會學系教授麥克‧布洛維作為，不斷在實踐中發展自己的學說理論，探索資本與市場對這個時代的推動與阻礙。在這篇澎湃新聞對布維洛的專訪中，談及了民族主義、川普時代的工人階級生活狀態、公共社會學學科發展現狀、社交平台中顯示的資本主義力量以及大學商業化趨勢等相關的一系列問題。本文原刊於澎湃思想市場，轉載自2019/03/06保馬。
美國加州大學伯克利分校的社會學系教授麥克‧布洛維是著名的馬克思主義社會學家。他曾任美國社會學會主席與加州大學社會學系主任。1980年代末1990年代初，在東歐發生巨變的時候，布洛維走進東歐的工廠，以親自做一名工人的方式去理解、觀察、研究社會主義工廠體系下工人的生活狀態和生存方式。他於1992年出版的著作《燦爛的過去》，還原了匈牙利工人對社會主義的想像與那個時代的管理體系之間不斷湧現的張力。
1960年代末，當世界各地的反建制與左翼運動風起雲湧的時候，布洛維還是一名劍橋大學學習數學的本科生。他在第三世界遊歷的經歷讓他意識到研究社會——尤其是社會運動與階級問題，才是他真正的志趣所在。之後，從贊比亞的礦山，到東歐的工廠，到美國的車間，布洛維的研究一直與工人階級、勞動生產、資本主義問題息息相關。他最著名的民族志研究《製造同意：壟斷資本主義勞動過程的變遷》便是探究資本主義如何和工人的某種認同相結合，不斷再生產一整套利於剝削和價值攫取的社會機制。
不同於美國社會學更關注中層理論的傳統，布洛維的社會學長期帶有全球視野與比較方法。卡爾·波蘭尼的《大轉型》是他用以理解整個20世紀歷史的重要理論工具。在他看來，如今的反全球化浪潮，全球危機與各種新的問題，都和波蘭尼理論中社會面對過度市場化的威脅而產生的「反向運動」息息相關。而我們今天，則身處冷戰結束後的第三波市場化運動造成的「反向運動」的浪潮裡。
2018年12月20日，布洛維教授在浙江大學以「社會學的未來」為題舉辦了一場講座。在講座前後，他應邀接受了澎湃新聞的專訪，就特朗普時代的美國工人階級處境、平台資本主義、公共社會學等議題談了談他多年來的思考。
澎湃新聞：在之前的很多訪談中，你常提到1960年代發生在非洲和很多地方的民族主義解放浪潮是促使你轉向研究社會學的重要時代背景。在今天我們又在見證各地的民族主義崛起——從英國脫歐，到美國、巴西選舉中主張民族主義的力量上台。你怎麼看今天這個全球化時代中的新民族主義浪潮？
布洛維：今天的確有一波新的民族主義，我覺得這是在回應第三波的市場化浪潮。我覺得這裡面有一個訴求是要規管市場。這種訴求訴諸了民族主義的形式。當然，一些民族主義者更加進步，另一些則更加反動。但的確，我認為他們是一種反市場化的力量，儘管這並不是唯一的反對市場化的方法。
我也提到過，這樣的民族主義的問題並不僅僅是它限制自由的一面，也在於它沒辦法真的處理世界上遇到的問題，比如經濟問題，全球變暖問題，移民問題，勞工問題，難民問題，金融資本的問題，等等。這些民族主義的主張並不處理這些問題，因為要處理它們，你需要有更全局的角度才行。
澎湃新聞：很多時候，市場和資本的力量也會介入這類全球問題。
布洛維：在我看來，如果要應對「拯救地球」一類的問題，我們需要那些覺悟了的資本家。在1970年代的時候我們有這樣一群人，他們被激進的社會運動推著走。但是之後，隨著幾十年內進步的、激進的社會運動的式微，這些覺悟了的資本家也敵不過那些傳統的自由市場資本了。現在唯一的可能性，是由激進的社會運動為世界範圍內的綠色資本主義注入力量。
澎湃新聞：川普上台就快兩年了。人們仍在回想他是如何上台的。關於他和美國工人階級的關係也有很多討論。可不可以請你談談你對特朗普時代的美國工人階級的理解？
布洛維：川普的競選中一項重要政綱是把工作機會帶回給美國的工人階級。在他的腦袋裡這應該指的是白人工人階級——去振興美國的鋼鐵工業，汽車工業。然而並沒有證據能夠顯示這些產業正在復興。他還認為要和很多國家，包括中國在內，去打貿易戰。但是這些舉動並不見得能保護美國的工人的利益。常見的情況是你開始了貿易戰，然後你會發現進口價格上漲了，出口價格也上漲了，結果經濟發展反而變糟了。所以他的計劃沒有說服我。他事實上是在面對一個已經市場化的全球經濟。所以特朗普並沒有給傳統上的工人階級提供現實的物質好處。但在意識形態上他能提供一些東西——他仍然被當作是他們利益的代表——他說的話，說話的方式，貼在推特上的話是很值得社會學家去研究的。我覺得特朗普和白人大眾階級之間的連接還有待社會學家去分析。
至於今天的階級情況，川普時代的另一面是工會組織正面臨攻擊。工會越來越虛弱，各種市場自由立法仍然在持續通過。另一方面，在今天的美國，最強大的反而是公營部門的工會。我覺得大概在1974年1975年，公營部門的工會組織的工人的比例就比其他工業部門高了。而現在的立法則會讓公營部門的員工更難組織起來。這個比例是有可能降低的。我認為特朗普時代帶來的是更親資本主義的立法。總體來講工會運動是在走下坡路的。在實踐層面，特朗普政府帶來的是有害於工人的政策，尤其是在修改勞工法的層面。
在法律層面最大的變化是最高法院的判決——隨著特朗普提名的人選通過，他們判定公營部門的工會不能再向非會員職工收取費用。這對公營部門的工會是巨大的打擊。人們不能再用經濟支持回報工會給他們爭取來的利益，這樣一來他們就更少有加入工會的積極性。在私營部門，美國全國勞資關係委員會的人很多都是非常保守的。他們的判案對工會很不利，向著反工會的一方。現在的美國私營部門中工會會員比例只有7%而公營部門是34%。往後看來，這些數字會降低。
澎湃新聞：所以工人會因為這樣而反對特朗普嗎？
布洛維：是的，我認為（川普時代）美國工人的生活條件會變差，尤其是現在非正式僱傭越來越發展。有人認為這一切會刺激工會反應，但是看看工會的限制條件越來越多，非正式工作也越來越多，我覺得工會不會加強了。而且，我認為工人會在2022年繼續支持川普。有一個有名的社會學家叫做Arlie Russell Hochschild，寫了本叫做《家園上的陌生人》（Strangers in Their Own Land）的書，他研究了路易斯安那的白人窮人，研究他們為何支持右翼群體。她的觀點是這些人認為周圍一切人都在拋下自己，他們看到給少數族裔的配額制度，覺得自己也被少數族裔拋在後面了。川普一直很能利用這種心態。他作出特別種族主義的評論。所以他其實也就是在給這些白人「被拋在後面」的自我認知背書。我覺得這種策略是持續有用的，儘管物質層面的情況不一定就真的如此。
澎湃新聞：但是看起來，川普和資本的關係也是很微妙的，比如他支持傳統產業，又疏遠矽谷的新興產業。
布洛維：的確。川普更喜歡舊的能源產業，放鬆對他們的環境保護限制。這些行業包括煤炭等等。然後打擊專業人士，打擊統治著矽谷、IT領域、谷歌的高教育背景階層——儘管他自己就是一個社交媒體大佬，用推特幾乎把自己包裝成了一整個政黨。他的政綱可以說是向後退的，和加州為敵，而加州則是綠色資本主義的引領者。
澎湃新聞：可不可以談談你當年在東歐和俄羅斯做工人並進行社會研究的經歷？
布洛維：這會是個很長的故事，我可以講上幾個小時。我曾經在匈牙利的工廠里工作，那是1993年到1999年。在俄羅斯是1991年到1998年。我當時是對兩個問題感興趣。一是階級意識在這些我們稱為社會主義國家的工人中間到底是個什麼東西，其次是工人組織是什麼樣子的。在研究中我發現很多工人是把批評國家推行的意識形態來當作社會主義價值的。東歐的執政黨宣傳說社會已經很平等了，但是工人們在各種地方都發現了不平等。所以工人們的批評是社會主義的，反諷地存在於這些國家中。
當然，不同國家的工人動員自己的方式是很不一樣的。取決於不同的情況，市民社會的開放程度，等等。
這個時候的這些國家，因為經濟是國家掌控，所以存在著經濟上的短缺。在這種情況下工廠想運行得有效率的話，就只能在車間中給工人更大的自主權，而短缺又是一陣一陣的，所以在官僚管理的需要和給工人自主權的需要之間就存在著一種矛盾。這種矛盾在不同的工廠裡有不同的表現。大的政治和經濟語境造成了這些社會主義國家的情況，使之和我所熟悉的美國的資本主義系統格外不同。
澎湃新聞：在傳統工人階級之外，今天的世界上有越來越多非正式僱傭的工作——外賣、快遞、網約車司機。資本主義也在變化。
布洛維：嗯，就事實說，平台資本主義並不是在「僱傭」工人。這個平臺本身的規模非常有限。如果我們看亞馬遜，UBER和其他這種大型平台組織，首先他們以非正式工的方式僱傭了很多人，所謂的「自僱」——他們確實是受僱的，但是把他們當成是被雇傭人員給了他們一種幻覺，讓他們以為自己某種程度上是自由的，自主的。這些工作的時間都不長。但對一些邊緣人來說這些工作又帶來了一定的收入——當然他們也要有些基本的資源，比如有輛車之類的。
平台資本主義的值得關注之處是它組織起了所有人的生活。我們的所有生活都在上面——阿里巴巴、微信……所謂的「BAT」。中國大概是平台資本主義在日常生活中運行的巔峰了。
在我看來平台資本主義這種重構日常生活的能力很有意思。我們剛剛講到商品化，現在我們只要投入任何這種平台資本主義的活動，作為消費者投入其中，我們就是在提供信息，這些信息就成為了巨大的利潤的基礎。所以相比改變消費的面貌，它更多是改變生產的面貌。
澎湃新聞：你覺得這些平台資本主義中的勞動者有沒有組織、團結起來的可能性？
布洛維：很低。這些工人可以通過社交媒體偶爾在行動中團結起來，但是能夠達到的效果很少。他們可以糾正一些過分的，對工人過度不利的管理手段，但這只會讓平台資本主義對工人更佔上風。這些平台是很靈活的，依賴於非常個體化的工人，這些工人只會在最後時刻才想到工會——就算他們可以組織工會也是如此。在法院裡還有很多官司在裁決他們到底算是正式員工還是獨立的合同方！
如今的資方更加狡猾，他們雇了很多精於「遊戲」的諮詢人員，把工作場合變得越來越像一場停不下來的遊戲，這只會讓他們獲得更多利潤，剝削得更乘心應手。
澎湃新聞：你最近的研究有關學院中的知識生產，可不可以請你談談這方面的發現
布洛維：我最近沒做「研究」。我老了，在工廠裡做不動了。工廠裡的工作很難做，尤其是對學者來說，你得每天在那裡做8個小時。所以從2002年開始，我就不在工廠裡做研究了——不做田野了。這一下子就16年過去了。我現在的確有些研究的東西，我研究我自己的「工廠」，也就是我的大學。我還挺喜歡研究它的，我有些想把它和工業中的工作聯繫起來研究。我試圖用我自己學校——一所主要的公立學校作為例子，來理解現代大學是怎麼變化的，研究它是怎麼被私有化的——這種轉型是如何產生的，人們對之有什麼反應。這種轉型中間是怎麼產生利潤的。
也就是說我研究的是這個市場化社會中公立大學的轉變。知識變成了商品，知識生產和知識的消化最終都變成了商品化的過程。不過我還沒寫出東西來，我正做著研究，就捲進了學校的「政治」裡，然後當上了系主任。這個過程裡我學到了不少東西，不過這就不是學術研究了。
在學校裡，我的同事中間是沒有工會的，他們覺得「我們是專業人士，我們不需要工會」。所以我們只有一個教工會作為一種反對力量，他們可以不同意管理層的主張。學校還有學術委員會，我們稱之為「參議院」，他們就更像是官方的代表，和管理層的關係更好。
在學界，工會是越來越多了。在美國，大學的趨勢是越來越資本主義化，我覺得可以稱之為「資本主義大學」。大學越來越像個資本主義的公司了。他們也有利潤，利潤的一部分來自於增加學費。學生現在要交更多錢，然後藉更多債來交學費。而他們的未來工作機會則更加不確定。
大學現在會從企業贊助，從研究成果中賺得利潤，他們還會增加新的專業學位，用盡辦法去盈利，當然也就增加了教育的成本。這也導致了教育管理上的一大變化——越來越多的金融專業人士加入到大學的管理中，而在以前，大學主要是由學者來運營管理的。所以在撥款權力上，大學越來越多由經理人而非再由學者來掌控。問題是在這種情況下，很難再說公立大學是為公共的利益服務的了。要阻止公立大學為私利服務，就要付出很大的努力才行。我們得讓大學更公共。在過去我們不需要為我們的存在感到焦慮，但我想我們現在需要更多地去想我們和更廣泛公眾的關係是什麼。
在今天的大學裡，層級固化的情況也很嚴重了。大學不僅僅要提高收益，也要削減成本，這就意味著大學現在開始僱傭成群的講師，他們只有短期的合同，兩三年的合同，我們叫他們「秘書工」（agent workers）、「臨時工」（contigent workers）。然後他們就只教課。
澎湃新聞：在很多學校裡，我們把講師工作稱為「論文生產機」。
布洛維：嗯，中美有不同，但是總體來講我們僱傭短期工的情況是越來越多了。這是美國的教工中間工會變多的一個原因。研究生也是一樣，為了生存，他們被大學僱傭的情況越來越多，而工資不變的同時生活成本又在上漲。
澎湃新聞：在你看來，今天的學生和當年你讀書時候有多大區別？多年來你一直推動公共社會學，今天這個領域的發展情況如何？社會學和公眾的結合在你看來成果如何？
布洛維：當我還在英國讀書的時候，我能拿到獎學金，假期可以出去旅遊，不用工作。但今天的學生要么是債務纏身，要么是有一大堆工作。所以今天的本科生和研究生的壓力比以前大多了。他們得變得更專業，得發表研究，發表要比以前更快，比以前更專門化，領域更窄，學生的未來也是受限的，很可能他們就不會進入公共社會學的領域了。現在在做社會學的人中間，有多少人是有志於公共社會學的呢？因為我們知道社會學本身是在面對和處理社會問題的。
當前來說公共社會學面臨著兩個方向上的壓力。一是大學的變化，導致學科極度專業化，社會學本身的定義變窄了。二是在公共領域中社會學家要和其他領域的人競爭，和媒體，和互聯網互動。所以我的結論是公共社會學可以做的一項重要工作是去教學。我們在教學中去了解到學生的經歷，然後把這些經歷放置在更大的社會背景中。我覺得這也是幫助我們思考為什麼還要教書的一個因素——去拓展人們的眼界，這也是公共社會學的一部分。
今天的公共社會學的發展情況如何呢？很多地方都有這樣的辯論，辯論社會學應不應該更多介入公共事務。仍然有很多人認為不應該介入。但如果你到世界各地看的話，公共社會學其實已經是一個被承認的領域了。在我的經歷裡這個領域是被我在南部非洲的經驗定型的。當社會學家捲入人們反抗現狀的行動的時候，這就產生了一種新的社會學。這和我們所熟悉的專業的社會學非常不同。
爭論社會學是否應該介入公共的論辯仍然很重要。在我一開始的框架裡我們有四種社會學，政策社會學、公共社會學、政治社會學和批判社會學。我認為這種對社會學的分類仍然有效，我仍然在很多地方這麼說，在一些國家，比如德國，突然間在過去幾年有了對公共社會學的興趣。而在很多國家公共社會學一點兒也不新了——比如在南非，在巴西，等等。
澎湃新聞：你會不會覺得有一些其他職業，比如社會活動家、藝術家、作家、記者要比社會學家更「公共」一些？比如，你之前和撰寫了得獎作品《掃地出門》的美國社會學家達斯蒙德有一些辯論，他的另外一個身份是非虛構暢銷書的作者。
布洛維：當然，他們比社會學家更公共。社會學在公共領域中有個弱點，那就是其實人人都是社會學家，人人都有關於世界如何運行的一套理論，每個人都有自己的理論解釋諸如為什麼有人會變窮之類的問題。所以當社會學家去挑戰一些人們覺得很尋常的觀念的時候，人們會狠狠地拒絕他們。所以在公共領域里社會學家遇到了不少問題。有些人覺得我們不如「撤退」回去做專業社會學家就好了。但我覺得我們應該繼續我們的這場仗，因為社會學家有一個優勢是我們紮根在市民社會中，我們是從社會組織而不是市場和政府的角度去觀察世界的。如今政府變得越來越強大，市場變得越來越強大，社會學則作為一種批評擁有了更重要的位置。在大多數國家都是如此。我們需要更好地組織起來。
關於達斯蒙德，是的，他是一個社會學家，他文筆非常好，並且對城市中的居住不安全感和貧窮問題有很強的理解。他的對房東驅逐房客的研究非常棒。專業的社會學家，比如我，會對他的研究有些不同意見。他把驅逐問題寫得太孤立了，而沒有指出在其中銀行起到的作用、政府的角色，而只是強調驅逐的結果——城市中的不平等、貧困。而轉到政策建議上的時候，他就顯得有些淺薄（uninformed）了，他沒有把政策問題和城市貧民誕生的社會大背景結合起來。
當然，達斯蒙德已經成為了近年來最有名的社會學家之一，他進入了公共領域，為《紐約時報》撰稿，獲得了普利策獎——之前從沒有社會學家獲得過。他的成就是非常厲害的。
澎湃新聞：哥倫比亞大學的學者Gil Eyal就說過，知識分子像一個空間（space），而不是一個個人，這個空間是可以被其他人佔據的。尤其是那些專業社會學家，他們是沒法佔據這個位置的。
布洛維：是的，布迪厄描述過這種情況，他說有些人會裝成知識分子，裝成社會學家並且認為自己比社會學家更了解世界。因為他們有接觸媒體的渠道，所以他們更容易把自己包裝成這個樣子，他們就佔據了知識分子的位置。布迪厄就認為他們是假的（pseudo）知識分子。不過我覺得，你看美國的媒體的話，最好的記者都是特別好的社會學家。如果你讀《紐約客》你會有這種想法。《紐約時報》有時候像每天的社會學期刊，他們做調查做得很快，也很有深度，他們並沒有把理論寫出來，告訴你他們在做什麼，但是他們做得很好。所以我覺得他們也是知識分子的一員。我覺得學者和媒體應該發展出一種良好的關係，很多做公共社會學的學者花費了很多時間和記者交流，打上幾個小時的電話——如果兩邊都相互尊重的話，你的想法也就有機會被很好地溝通傳播。所以有趣的問題是學者和媒體之間的關係是怎樣的。社會學家自己也有博客和自媒體，在社交媒體時代這種關係也在變化，我也不確定未來會怎樣。
發佈日期：2019/03/21
